有权力控制的交易不是市场化
吴敬琏：所谓市场交易是指的自愿、自主的交易，由某种权力控制的，控制一方或者控制两方，这种交易都不能叫做市场交易。
邱震海：最近在社会上同样存在另外一些误解，认为所有的社会上出现的问题，除了上个星期吴教授说到的权力介入之外，还有市场化本身也许会引起或者引出某些问题，到底是不是这样？
邱震海：最近在医疗改革方面，您觉得在目前，就这个阶段而言，社会上争论的焦点主要在哪里？
目前焦点：医疗服务由谁提供
吴敬琏：现在争论的焦点其实也不是什么全盘市场化，还是全盘的非市场化，其实争论的焦点是在医疗服务由谁提供的问题上。用他们这个，我看了10个方案，看起来它们的争论，不在于对于低收入者，是不是应该由政府对他们的医疗付费，或者是提供补助、补贴，而在于这个补贴以什么方式进行，用他们的话来说，就叫做补“供方”还是补“需方”？
补“供方”还是补“需方”
吴敬琏：补“供方”和补“需方”的区别，所谓补“供方”就是由政府直接的办医院，把政府出的资金放在医院里面，直接用医疗服务的方式补给病人。所谓补“需方”就是说政府对于低收入者提供资金、医疗费用，但是他选哪一家医院，买哪一家的服务他自己来决定，而医院方面提供医疗服务，它们之间的关系是竞争的。
补“需方”益处更多
吴敬琏：所以优劣两种观点，它各自说出了自己的优点，说出了对方的缺点，这个问题需要大家认真的、冷静的来讨论，到底哪一种方法比较好，我自己是比较倾向于补“需方”，就是补给病人。
补“供方”弊端：政府医院效率低
吴敬琏：因为补给“供方”大概有这么几个问题，一个，政府办的医院往往效率比较低，这个不容易管理的很好。
弊端二：资源用于高级别者
吴敬琏：第二个问题，因为政府办的医院它往往需要按照政府内部的级别提供不同的医疗服务，这很容易出现一个问题，就把这个资源用在级别越高的人，占有的资源越多。如果出现了这种情况，就像毛泽东主席过去批判过的，叫“尘世老爷卫生部”。
弊端三：医院内部分配易出问题
吴敬琏：第三个问题，就是在资金不足而这个医院的效率又不高的情况之下，这个医院内部的分配会出问题。
医院创收源于医务人员报酬低
吴敬琏：医生的劳动、护士的劳动是一个非常繁重的复杂劳动，如果不能够提供跟他们的劳工贡献相适应的报酬，那么就会用一些不正常的方法，比如说过去实施的叫医院创收。这样一来，就会出现开大的检验单子、卖贵药、从药品中拿回扣这么一系列的问题。
邱震海：看样子未来医疗改革确实并不单纯是一个市场化的问题，如何稳健的发展我想是大家可以继续去思考研究的问题。另外上个星期我们也讲到，中国过去改革开放30年的成败和得失，您提出一个观点，您认为过去30年，可能在市场经济的灵魂一定程度被抽掉了，原因就是由于权力的介入。
但是我们也注意到最近一段时间在社会上另外有一些不同的观点，他们认为即使没有权力的介入，市场化本身，就所谓的市场化本身追求利润的特质，也会导致一定程度的剥削和垄断，在这方面我们整理一下有一些在互联网的观点，我们先来看一下。
市场化是否必然导致剥削？
解说：一段时间以来，互联网上流传着一篇题为《吴敬琏先生的深刻与浅薄》的文章，文章写到，造成今日中国贫富差距过大的原因大体有两个方面：第一、就是吴敬琏先生所强调的“腐败和垄断”；可是还有一个同样也是很重要的方面，那就是生产资料私人占有基础上的市场经济。
吴敬琏先生看到了腐败，和基于政治权力的行业垄断所造成的恶果，这是他的深刻之处，与那些屁股直接坐在权力和垄断资本一方的所谓经济学家，在一定意义上有区别的。但他和那些自由派经济学家同样浅薄的地方在于，他们没有或者不愿意看到资本对劳动者的剥削、压迫，对中国贫富分化所做出的巨大贡献。
文章写到，去到一些中小私人企业中看一看，这里并不存在政治权力的腐败，也不存在市场垄断和权力支配下的行业垄断，但是在这些企业里，工人工资被压低到了极点，工作时间也被延长到了极限。只有压低工人的工资，资本才能获得更多的积累，从而资本家也才能更富裕，只有延长在业工人的劳动时间，才可以少雇佣工人；反过来又可以利用事业者压低在业工人的工资，迫使他们接受更长的劳工时间和更恶劣、更危险的工作条件。
可见，以工资为主要收入的工人的贫困化，是内在于私有市场经济之中的，只要存在私有制基础上的市场经济，一部分人的财富积累和另一部分人的贫困，就是与生俱来的，就是不可避免的。
邱震海：吴老，您怎么看这个观点，他们是认为目前中国出现的情况一方面是像你上个星期所说的权力的介入、腐败；另一方面是由于市场化本身对所谓的生产资料私有制的占有，它本身也会引起剥削和垄断，您怎么看这个观点？
市场经济是否“零和博弈”
吴敬琏：刚才我没有看过这篇文章，我觉得这样大家来进行有理有据的讨论，是很好的。但是我不能同意这位先生做的分析，因为他的基本的方法论是建立在认为市场经济是两个阶级之间进行的“零和博弈”这个基础上的。
所谓“零和博弈”就是说，这个总量两方所得的代数和是零，就是说这个总量是不变的，只要是资方收入多了，一定是劳方收入少，所以在私有制基础上的市场经济，一定会出现资方尽量压低工人的工资这种情况。
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编辑：
石冰
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