凤凰卫视 > 凤凰节目 > 文化大观园 > 正文 |
|
记者：就教中国画了。
嘉宾：就教中国画嘛，他不是13岁学过，不是教油画，教中国画。那他要教中国画，那也画山水，他这个不是已经是42年就提出来，打进来打出来，正好到我们学校来了，我们学校有图书馆啊，所以他又进一步的探讨那个传统的东西。
记者：他有没有跟您说过当时他为什么要说出这样两句话，"用最大的功力打进去，用最大的勇气打出来"。
嘉宾：他那个时候，就有心要改革。
记者：要改革。
嘉宾：改革中国画，因为你看他画的东西啊，都非常有生气的，你看那些人物啊，干吗的，这个山水，我最近看的他们桂林有一个同志，写的一篇文章，叫杨什么，杨宏什么，名字吧，他写的，他里边介绍了很多的这个画，都是他当时在43年的时候画的那些东西，他一张张的介绍，介绍的就是说这些人物也好，山水也好，都非常生动，牛那是那个田园的这个一些气氛吧，我一看了以后，我很亲切，因为到44年的时候，我已经同李可染结婚了，是为了要生李小可，我们生活很困难，他画了一批画，也正是他打进去的那些东西。
记者：就卖了。
嘉宾：为了开展览，这就是后来像郭老给他写文章，老舍给他写文章，那就是说，李可染画的人物，都画得活的，那么，有些老先生的东西，那就不一定了。
记者：对，当时老舍先生专门写了一篇评论文章，评论就是大概就是中国的人啊，习惯于画人物，画得很模式化，公式化，没有什么个性，那么看了可染先生的这个画展以后，就觉得特别地眼睛一亮，因为这里头的人物各个都有个性，而且各个都（富有表情），过去中国人物不画表情，可染先生的人物是非常富有表情的。
嘉宾：是是是，这就是老舍先生说的，这个人物啊，给李可染一画这个人就活了，你像他为什么这个齐老后来一看就要这个弟子，那个上面挠痒的，像那个《观花图》，像钟馗啊，这些，还有午睡啊。
记者：现在我们都知道可染先生是一个了不起的山水画家，其实可染先生最早的成就是人物画，他从四十年代到五十年代大量画的是人物画，而且人物画的成就之高现在为止都很难有人再超越他。
嘉宾：生小可的时候他画了有一批那个画，那个画有的是怪画，比如说《刘林醉酒》，他就是把这个刘林画得满满当当整纸都是的，旁边有一些喝酒的东西倒在那里，上面就是提字，就是说人家走到那呢，你怎么走到我裤子里面来了。
记者：对对对。
嘉宾：提的那一段，那个《王羲之爱鹅》，我一直还想念着这张画，结果也出去了，这张画四尺三寸的，王羲之是画在这个角落里的，旁边有两个鹅，然后这里一个提款，下边就是一个空空的，这样这个构图是很少有人来的，他净画那些怪的。
记者：画有个性的古代的一些高人。
嘉宾：比如说，他有癖好，他要把葫芦，要洗的，这个画他也画，当然（）的后裔，后代叫（）是他的好朋友，另外他（）画画，他画的时候好用那个笔，舔口水去舔墨的，因此他画的画的味道浓浓的味道，那他好多的情况，他净画这些东西。
记者：你看那年我们到台湾去办展览的时候，有一张从新加坡还是哪里来参展的三十年代可染画的《钟馗》，这张《钟馗》是参加当时候中国第一次全国美展获奖的一张作品。
嘉宾：第二次美展。它是二十多岁画的，到35年嘛发表的嘛，那个他又画三张，还有别的呢，那张是因为正好是咱们到台湾去的时候，人家去借来的，我非常激动，非常感谢这些收藏家，他们爱护得那么好，这是多少年代了，35年到现在是多少年代了。这是七十年了，这个一看，因为那个时候我和李可染还不认识呢，能够见到他那么早的东西，二十几岁的东西呀，所以可能这次百周年。
记者：又有一些没见过的画。
嘉宾：想请陈小君能够把他去借来。
记者：钟馗再借来。
嘉宾：再借来，同咱们再见见面，那是很有意思的。所以他那个一直到现在，我很怀念那张王羲之的，很简笔的，他坐着一个椅子，就是这么几条横线这么一画，坐得非常舒服，喜欢这两个鹅，还有那个山川，山川我们去拍电影的时候，在这个宁波，在哪一个市里边，人家在那里，后来我们又找回了那个底片嘛，那个山，多有意思啊。
记者：很难画的那个表情，人吃了酸以后。
嘉宾：那的酸跟人的那个表情的那个神态。
记者：就是人哭的表情，欢乐的表情，愁苦的表情，都好表现，最难表现是两个表情，一个是痒痒的表情，一个是酸的表情，恰恰可染先生在表现这两个表情的时候表现得入木三分。
嘉宾：对，这个是反应出，他的才能。
记者：他的才华。
嘉宾：他的思维的那个，另外呢也反应出李可染内秀的那一面，他能够抓住这些人的神情趣味。
记者：说到这个地方就是大家不太知道的可染先生的性格，可染先生表面上给大家的感觉尤其是到了晚年，很不苟言笑，甚至有些拘禁，严肃，其实可染先生是个极其幽默的人，美术圈里熟悉他的人都说这是个幽默大师，是吧？
01：32：35：00
嘉宾：幽默，又有风趣，那么这个反应在哪呢？就是八一年的时候，这个咱们这个文艺代表团，到日本去的时候，同杨汉生他们去到日本，那个是多少周年他们去的，那个在宴会上面，之间的话呢，大家都要搞一个文艺活动。
记者：要表演节目。
嘉宾：后来要李可染搞一个，你想呢，他们尊敬李可染尊敬得不得了。
记者：在日本人看起来，李可染是东方的画圣。
嘉宾：对他很尊敬，很尊敬他，九十多岁的人，左一个鞠躬，右一个鞠躬那么样子的，结果要轮到他表演了，他就，结果把他的童年的味道引出来了，后来他就说好吧，他说我今天，我也表演一个，他说可能你们都不知道吧，我是魔术大师，他自己称自己魔术大师，我今天给你们表演一个，参加的人有九十多岁，八十多岁的。
记者：都是日本美术界里头，文艺界里，一些泰斗式的人物。
嘉宾：一些老人，那么他这个姿态，就是我今天给你们表演一个，他说，后来他就说，你们看嘛，你们看，看清楚了啊，然后他就魔术师的那个动作，他呢表演一遍，以后他还要做手势还要做动作干吗，然后再他身上还要东摸西摸，摸了以后好容易摸出一块手绢来了，摸出以后向大家都交代，要看清楚，然后把那个手绢在上面一蒙，然后从外边抓一个什么东西往这里边一摆，然后还要，还得吹一吹，这都是魔术大师的那些动作，然后他要看清楚啊，然后呢把这个手绢这么一掀，看见了吧。
记者：一个手指头变成两个了。
嘉宾：一个手指头变成两个手指头，还要问他们看清楚了，那些人都愣住了，还等着要看那个掀了以后是怎么。
记者：变一个鸽子出来或者变一朵花出来。
嘉宾：过一会儿大家乐了，他们上当了。
01：36：42：00
记者：中央美院的老一辈的老师都说可染先生是美院老师中间说笑话第一，所以一路出差跟他走是不寂寞的，一路笑声不断。
嘉宾：对，这个太有意思了，我不是同你到台湾去的，第二次去台湾吗，我呢，说是说的我有一点吹牛了，吹什么牛呢？我就是说啊，这个很多的说笑话的，遇到李可染啊，就说不过他，我说我们学校里面有好说笑话的，有黄永玉，有吴作人，有朱丹，他们这些人都是非常会说笑话的人，就是朱丹说笑话的过程中间他自己先抱个大肚子就乐，还没说自己先乐了。李可染他是一本正经，就讲，说完了以后，那我是，这些是同台湾朋友说的了，哎呀，我自己给我自己说，我说我怎么去说这个呢，去说大话呢，后来他们台湾的有的朋友不是陪着我们过到香港来的吗，后来王青、黄永玉他们听说我要过到香港的话呢，他们两个商量说要请我吃饭，请我们代表团吃饭，后来咱们就吃饭了，那是两桌饭，我在这边，黄永玉同他们在那边。
记者：还有杨善深。
嘉宾：杨善深跟我们在这边，说着说着黄永玉就说了，就提到李可染了，他不光是他画画有他一套，他那个说笑话，那是在我们学校里谁也说不过他，我是在这里头，我才听到他说这个，我心里面才，原来我担心，这多不好意思啊，结果他在那里吹牛了，他说谁也说不过李可染，那确实是这样，你看嘛，这个和平会议的时候，（）画家，（），第一次叫李可染陪他到这个大同这个云岗石窟。
01：39：47：10
第四盘
01：41：23：00
记者：您经常跟学生讲到可染先生一生中间有四难，一难是他出生，出生在那么一个兵荒马乱的年代，出生在那么穷苦的地方，又出生在那么贫穷的家庭里头，能够后来居然成为一个二十世纪的文化巨人，艺术大师，这是一难，第二两难的话呢，是以初中生的水平文凭吧，然后能够一举考上国立艺术研究院的油画研究生而且能够在短短的时间里头超越这七年的这个空缺使自己的艺术得到很大的飞跃，各个方面文书的知识，历史的东西能够有一个很大的一个飞跃，这是第二难，那么第三难呢，是不是就是中国画的变革啊。
嘉宾：是，那就是新中国成立以后，怎么去革新这个传统的民族文化的，中国画的改革问题，这个问题，那是说起来容易，但是要改革起来，不是那么一件容易事。
记者：现在的年轻人可能不太知道那个时候的时代背景，以为我们现在是搞一个艺术的变革那么样，现在目前这种环境之下，什么人都可以很自然的，没有人给你压力就去做，现在的年轻人要了解当时李可染先生变革之困难，大概要让他们知道一点当时的历史背景。
嘉宾：当时的时候，这个因为当时要讲为人民服务吧，你这个中国画怎么为当今服务啊。
记者：因为中国画一千多年以来，都是为封建士大夫服务的嘛。
嘉宾：你是文人画嘛，这就是我想怎么画就怎么画。
记者：而且这些文人都是按照当时候的阶级斗争分析法的话他们都是地主嘛。
嘉宾：那都是封建社会的人嘛，那怎么能同我们当今对得上。
记者：就是劳动人民的感情，劳动人民的劳动生活。
嘉宾：这样，所以呢那个时候，正好是要处于否定的那个。
记者：当时就是有一派人就是要坚决地取消中国画是不是。
嘉宾：对。
记者：因为从当时的实用来讲，好像不能够马上就用吧。
嘉宾：对对，不能为当时的政治服务。
记者：就是这么，这个李可染呢，当时的时候，你看处于什么个情况，都把他派去教水彩画去了。
嘉宾：好像中国画专业也没有了。
01：44：59：00
记者：没有了，李可染先生本来是教中国画的，后来被派去教水彩了。
嘉宾：李苦禅先生呢就没有他的课程了。
记者：传达室看大门是吧。
嘉宾：你像杭州的潘天寿也没有工作了，吴作知去搞行政了，这就是为什么李苦禅后来写一封信给毛主席，他本来是个教授，连生活费用都没有了。
记者：要吃饭的，就是说老先生老画师都没有饭吃了。
嘉宾：李可染还是过去学过油画呢，要把他摆在哪都可以，但是对李可染来说，他不以为然，因此他也写了文章，后来54年呢也自己行动，他这个还是有一点组织观念吧，要出去写生要干吗嘛，总是同组织上联系联系吧，那个时候，组织上联系呢，张仃同志是党书记，党支部书记嘛，一同他说呢，这个张仃同志对这个民族文化同民间的东西，他是很喜欢的，一说，他说你要去，我也同你去，这样子呢，也就是54年同一起去，另外呢，那个农民同志呢，从海外回来一个报效祖国的，结果把中国画取消了怎么报效啊，听说李可染他们同张仃同志要出去改革中国画，那么他来争取李可染，我是不是也可以跟你们一起去啊，可染就是说能够多一个人去改革中国画这是个好事情，这就是他们三个同志。
记者：这是著名的1954年的三个人的江南写生。其实当时候这个美术界除了刚才我们说的取消派，虚无主义以外还有一个保守派。
嘉宾：保守派就是说中国画里边要有个交通工具，要有一个洋房要有一个红旗进去。
记者：这个就不叫中国画了
嘉宾：这还叫中国画吗？
记者：对，他们就认为中国画是一个高度成熟的一个东西，不能有任何改变，从题材，主题，笔墨，都不能变，一变他们就认为不是中国画，所以当时可染先生也好，（）先生也好，想出第三条道路，就是既和虚无主义的取消的人意见不一样，也跟保守的中国画家根本不能变的老先生不一样，他们觉得应该走一条变革的道路，这条道路使中国画获得新的生机，他们那到江南以后到了多长时间。
嘉宾：就是一个暑假的期间，两三个月吧。
记者：听说是《新观察》还是《新建设》杂志给他们一百块钱。
嘉宾：那时候我们的生活多困难啊，论我们家里来说，人员也多，他的兄弟姐妹也多，要他负担的那要出去的话，那真是一百块钱也是难的，后来《新观察》听说他们要改革，这是好事情，他说好，我们预付一百块钱作为你们这次出去改革中国画的，回来在我们这里发表一点作品就可以了，就不要你们还了，哎呀，这个，这就是他们三个人，出去几个月的费用。但是出去不是那么顺利，那么李可染第一次出去我就陪他，陪他出去的，是到北海公园，一早去他就画了。
记者：那是先做一点实验吧。
嘉宾：做个实验啊，你不然到外边临时画砸了那怎么成啊，所以我陪他去的，他画的一个早晨雾蒙蒙的那样子。那么心中有点数吧，怎么去改革。那去改革的时候在以后，那么张丁同志画他的，罗斌同志画他的，各画各的，到一定时候开个观摩会吧，互相规模，后来罗斌同志回来，见了我就说，李可染他有主张要怎么画干吗的，我们去呢一开始心里面没有数啊，在当时画的时候呢，他说我当时就把它团了，画不成个，怎么画啊，所以呢张丁同志有的是也把它团了，后来观摩以后呢，各自还是不错的，他们还是。
记者：慢慢地就摸到门径了。当时最主要的写生啊就是到现场，裁一张宣纸，然后用毛笔用墨用颜料就在现场对着景直接对景创作，是指这一种。
01：51：52：00
嘉宾：是指这个，你说是容易啊，这个油画嘛，你就拿着油画布，中国画是宣纸啊，天气不好，或者说刮风下雨，飘飘荡荡的，那怎么，另外中国画家把宣纸直接去画，用毛笔去画你要带好多的工具，要水壶啊什么一大套的，这就是李可染事先呢就创造了一套画中国画写生的那个，那个时候还没有塑料布呢，没有塑料布，那怎么办，到那个做纸伞的，纸伞店里去买桐油的那个纸，糊伞的那个纸买来，为了保护纸张，保护画好的画，那么在画的时候呢？他要有块板子，板子外边要有布，这个布呢还要粗糙，不容易吸水的那个，在那里，你要是在木板上画起来就没有了，所以他要创造一套工具。
记者：我们现在画家们最常背的帆布画夹子就是可染先生发明的。
嘉宾：他自己设计多大，出去又方便，裁的多大纸都研究的，那么当到56年再出去的时候，他又进一步了，进一步自己又做一个伞，因为要解决一个问题呀，约法三章干吗的，他要探讨，人家说的中国画不如油画的这个，他不以为然啊那要静下心来，而且要画出成绩来，因此他就做了一把伞，不能太阳一晒摸着头流着汗
记者：就心急火燎啊，或者心里头沉静不下来，现场也会深入不进去。
嘉宾：他为的能够深入的来探讨一些，研究一些问题，所以他要安定，另外甚至连坐的，本来是三角凳的，这个油画不是有个三角凳，他后来改用那个马扎，马扎还要凭着他自己的高低，他要这个都是思考了，低的，回头久了，就站不起来了，过高了，人就不安定，所以他这些都思考的，这样子才第二次又再出去的，所以这个改革这个工作呢，这个难度就是说第三难。
记者：54年那一次回来以后，然后他们三个人在北海公园办了一个画展，这时候美术界里头的保守观点的，虚无观点的，取消观点的大家都去看了，然后这次画展好像取得了很大的影响。
嘉宾：这个去看了，比如像这个毛主席的老师徐特立，他去看了，看了以后非常赞美，他说按这就好了，你们把当前的现实画下来，将来呢，我们这个社会往前发展这个还有很大的变化，意思是这个工作做得不错，还有一些老先生呢，看的话，他站在那个中间，动都没有动，没有说像徐老一样一张张看。
记者：就在画展，展厅的中间转了一圈就走了是吧。
01：56：42：00
嘉宾：他说了一句，这个叫中国画吗？走了，齐老也去了，因为是他的学生出去去画了一批东西回来，他也去了，他还是很满意的，觉得他这个学生还能画这些东西，那他还是挺高兴得。
记者：这次画展的话，至少解决了一个问题，就是说中国画是可以表现现实生活的，可以表现新中国的这一种欣欣向荣的这种景象的。
嘉宾：是，那么首先解决一个什么，虚无主义不讲话了。
记者：不说了，不再说取消中国画了。
嘉宾：那么当时保守的还怀疑，这就是中国画吗？
记者：但既是如此也是一个了不起的胜利，至少他经过三个人的努力，这一次画展，为中国画在新中国取得一个合法的一个地位一个生存权，他赢得了这个权利。
嘉宾：这是非常重要的，你别看是这么一次，在学校观摩的时候，北京的搞美术的，都到学校里边去看了，因为中国画要取消的情况，那去看了，这个就是个好现象。
|
编辑：
张梅
|
