王慧麟：对。

梁文道：GDP是增长了，但是财富被分配到了几乎是垄断性的到了少数人手中，中产阶级萎缩了，很多人失业，有些人虽然能够就业，但是因为他们主张政府不应该干预，市场应该有弹性。其实他们是主张不要有最低工资，要压缩工会的力量，像撒切尔夫人一样，打击工会力量，然后让这些工人不要跟老板签死约，有弹性的。

王慧麟：最主要为什么呢？因为他们觉得，如果你这样批评的话，他会这样跟你讲，因为这个社会的进步是靠什么？是靠资本家。资本家只有他赚钱的时候，扣起了自己一部分，其他的经济活动是因为他赚了很多钱，钱会溢出来。就像你这个开啤酒这样，你去买啤酒，啤酒有泡沫，对不对？啤酒的泡沫漏出来的时候。

梁文道：渗透效应，下渗效应。

王慧麟：对，渗透出来的话，基层人民也好，中产也好，就同沾雨露了。

梁文道：对，可是问题就是现在这个同沾雨露的人越来越少，他漏出来的雨露也越来越少，结果现在变得很多人都很穷，在底下的人，而且工作是没保障的，就因为他是临时化的，就是要保持劳动市场的弹性。当你批评说，你看这不是让很多人受苦吗？这不是很多人生活没保障吗？你知道他们会怎么回答吗？我真的见过，他们的回答是，但这个是一个资本主义市场必然会有的一个过程，有一天迟早随着经济增长，大家都会越来越好。

王慧麟：还有香港也是这样讲，把这种所谓的自己的捆缚，变成一个个人的负担，是个人的问题。他不是说这个市场有问题，是你个人有问题，比如说你不努力念书；比如说你个人比较蠢，他是用这个角度来看，而不是说这个是整个社会制度出现了问题。

梁文道：所以我记得前几天我在一个论坛上，也碰到这么一个人，他就主张这一派的，香港不是有很多狮子山学会吗？

王慧麟：自由经济学派的人。

梁文道：对，然后我就说现在失业那么多，怎么办？难道我们不需要，很多人低薪的，难道不增加综合援助金、保险金吗？他的答案就说，这个失业主要原因就是他们缺乏训练，自己不够努力，缺乏动机。我说现在的失业是结构性失业，就是你再怎么学，我们每年培训那么多人出来，他还是失业，对不对？

王慧麟：念什么书也学不到。

梁文道：对，那怎么办呢？他就还只能重复，到了最后所以我为什么说他是意识形态，就是因为他到最后他的解释就是说，我们现在看到那么多平民百姓，低下阶层受苦，这是一个必要的牺牲，将来会好的。你想想看，当年这帮人在批评共产主义的时候，说斯大林搞大肃清，中国牺牲了那么多人，然后他就说，你们看，你们这太坏了吧，然后我们搞革命的解释说，这是革命必要的一个流程。

大家都一样嘛，都是意识形态嘛。然后这时候最妙的是这一帮新右派，或者新自由主义者，他们有个想法，他们觉得说这个叫做市场自然的规律，将来会好。用凯恩斯的说法，长期而言人人都死掉了。

王慧麟：而且另外自由市场最大的问题是变成政治的一种工具。比如说在六、七十年代的时候，很多非洲国家，包括发展中国家觉得，这种资本主义的力量太强了。过去把一些殖民地，就是依赖着某一些国家，西方国家作为经济活动必然的一个做法，他们觉得应该要取消，所以非洲国家说，我要摆脱这种东西。

但是结果摆脱不掉，那怎么样呢？要去IMF借钱，IMF借钱的结果就是说，你要借钱，你就要走自由市场之路。这样怎么办呢？结果这些非洲国家借钱之后，就派一些什么经济学家，全都是自由经济学派，把那个国家，坦白说弄得一塌糊涂。

梁文道：对，他弄得一塌糊涂，过程是这样，就是这些国家，比如说因为根据IMF或世界银行，他们这些都是实行新自由主义的工具，他们就按照他们的想法，就是说一个政府不该管那么多事，不该管什么事呢？你不应该有最低工资，你不应该保障劳工权益，社会福利越少越好，政府开支要压缩，因为政府规模该压缩嘛，让市场搞定，所以这些国家搞了很久之后，教育不行，因为没有免费教育。

王慧麟：失业很高。

梁文道：失业率很高，医疗也不行，因为搞这些都代表是政府要提供，他说这政府不用管，私人管就好了。

王慧麟：对，还有的他说产业结构怎么搞，但是他们问题是这样，那些国家只是依赖一种，或者是两种自然材料、自然原料来出口的。其他经济活动是零的，其他经济活动要怎么办？一定要政府推动。可是自由市场说，你不要推动什么东西。

梁文道：你不要管它。让市场自己来。

王慧麟：市场哪里跑过去非洲投资呢？

梁文道：然后呢，比如说你这个国家你只出咖啡，那怎么办呢？他说那你就出咖啡。那我出咖啡，农民现在赚不了那么多钱，我补贴一下行吗？不行，因为这是自由市场。咖啡人家把我的价格压的很低怎么办？压的很低你就出口多点哪。

王慧麟：或者是说，不要怕，咖啡这个市场是有升有降的。降的时候怎么办？你就把升的时候的钱存下来嘛，现在是说你政府不存那些钱，在咖啡价格高的时候你就乱花钱。都是自由市场问题。

梁文道：所以呢，你既然那么喜欢乱花钱，你政府就干脆把整个教育部都砍掉，那就好了，对不对？

王慧麟：对，全部出口了。