梁文道：次按危机引发了这么一场大海啸，这到底中间的流程是怎么样的？次按危机你可不可以跟我们观众解释一下，它一开始，刚刚我们也说到，把这些次按在证券化，这是怎么样的操作方法？

刘肖红：我想，简单的概括一下，就是这个风暴根本的原因，它就是一个房地产的一个很大的泡沫破灭了，它就造成了一个危机，那么这中间的流程是怎么样呢？举个简单的例子，我是银行，你是一个买房子，但是我现在就推销我的按揭，我就跟你讲你只要付5%，我能贷给你95%的款，那么你就可以把这个房子买下来。

而且我还会给你看一张表，这个图表就是过去几个月房子的价值在不断的升高，那么你会想，这个房子价值不断的升高，那我现在买，即使我将来工资不是那么高了，或者不是那么稳定了，那我过几个月把房子卖出去，我还能赚一笔钱。那好了，你就去高高欢欢喜喜的搬进了新家，那我怎么办呢？

我贷给你一笔钱，我银行就少了一笔钱，怎么样呢？那我还想去借钱，这个时候，我就发行一种MBS的东西，这就是MBS它的意思就是用你的房子做抵押，我就是说发行一种证券，这个证券就是说如果你不去付款的话，我就承担一部分的债务，我去帮你一起付款。

那么当然这是以你的房子做抵押的，那么我就把这个债券发给别人，那么别的银行或者是投资银行就会给我一笔钱，因为他购买了我这个债券，等于我再向投资银行借钱。那么我借的钱，我就有很多钱了，我再给第二个人，第三个人，不断的贷款，这样的话我不断的向别的投资银行借钱，我再不断的把这个钱贷给你。

可是这个事情并不是像我们想象的那么美好，因为这个房子的价格在不断的提升，这实际上是一种炒作的行为。总有一天它会跌落回来和它实际价格就会吻合，那么这个时候，泡沫就会破裂了。而且泡沫破裂的时候，你会怎么办呢？你就成了一个负资产了。

梁文道：对。

刘肖红：你怎么办呢？你就搬出去好了，我不还你的钱了，那怎么办？我就变成了坏账，有关联的其他的就全都变成了坏账了。

梁文道：而且还有一个问题，就是美国其实这个经济体制也不是十分好，像我这种打工仔，说不定我本来还款能力就很有问题，我都不能保证我明年还能不能有工作，而且后来我说不定遇到失业，加上这个房产价格又下跌，那么这一下子就更遭了，对不对。

所以现在问题就是说，很多人就认为，其实像这些买房子的消费者，其实一开始是不是给他们做按揭做地太松了，就是他们根本没有那么好的还款能力。但是你还给他做按阶，而且不止，你做完之后，你还把这个证券化的过程，还包装的似乎好像很好，是个很值得投资的商品。而且还有一些评级机构呢，那也奇怪，评级机构本来帮人估量一下你的投资的风险的嘛，它居然也说这个不错，这到底是怎么回事？这难道不是说腐败嘛。

刘肖红：有的人，绝对的权力造成绝对的腐败，那么权力有两种：一种就是你当官，你有权力，还有一个你有钱，你也可以有权力，你有很多的钱，这个时候你就可以去哄抬一个东西的价格，把这个价格不断的、不断的走高。

那么在一定高度的时候，你可能就要出货了，那么这个时候你就从别人的投资行为中赚到很多的钱，那么这些投资银行，它实际上在这些证券的包装或者发放，还有贷款给你，它都收取巨额的费用，所以佣金，所以它也从中得到了很多的好处。他好像也没有违背什么市场的规则，只是他要做利益最大化。

梁文道：就是在包装。

刘肖红：对，他就用钱来生钱，似乎就是在正常的市场情况下，他做了这样一个游戏。那么这个财富就很自然的流到了他的口袋里，何乐而不为呢。

梁文道：可是现在这有一个问题，很多人批评华尔街，这个事件发生了之后，付出那么惨重的代价之后，然后大家开始反省，反省的时候就发现，原来这整个游戏规则里面，处处环节都有问题。刚才我们这么一讲，其实牵扯到好几种不同的角色，好几种不同的机构，怎么会每一个机构都能够这样子犯错误呢？而到了最后，当然还有监管的问题。

现在很多人就说，监管做得不够好，我还记得，当时安然倒掉的时候，美国政府不是出台了很多新的法令，要好好要监管一下华尔街嘛。就是去年吧，我记得去年华尔街还有人出来说，那些法令太严了，严格限制了华尔街的活力。那么呼吁政府应该开始要考虑放宽了，有这么一个说法。但现在让我们看到真的是不管不行，那现在有这么一个问题出来了，就是美国现在的动作很大，拿那么多钱来救市，而且还让我们很多人就有这么一个说法，就觉得投行这个东西，是一个没落的行业，或者说以现在的这种方式，这种专门做投资银行的形式去做投资业务的这些银行走向末日了。

因为你看比如说像五大行，剩下的高盛、大摩、现在都要变成一个传统的商业银行了，那么你觉得是不是这样呢？真的是它们的末日呢？做投行的。

刘肖红：我觉得在它们做的业务风险限度方面美国政府肯定会做更多的监管，当然是要从这次事件中吸取教训。但是从长远的来看，我总是觉得在市场经济下，大家都是利益的追逐者，那么说道高一尺魔高一丈，作为经济人市场中的自由经济人，拥有大批资产的经济人，我总是会想出很多新的方式来赚钱。就像当时安然事件它在会计报表中做的事情是我们很多会计学教授都要挖苦脑筋再想这是怎么回事。

那么这次它两个贷款公司，房地美、房贷美，它们所包装的证券也是它们的一个很新的发明，就是在追逐利益的过程当中，它可以在不违反现在的这个原则的情况下，有很多新的发明，那么政府就只能说追着它走。

我现在就举一个其它行业的例子，就像在牛奶里掺加东西，其实有很多东西可以掺加，对不对，现在我们看到掺加了这种东西，那么你把它检测控制在这里，那是不是我再发明另外一种东西。

梁文道：再去加。

刘肖红：再去加。也可以说这是防不胜防。

梁文道：你这样讲，果然就变成一个道德问题了。