邱震海：柏林围墙我们大家知道，这个柏林墙是在1961年8月13号一夜之间建立起来的，因为这之前在1961年8月13号之前，当时的东德，就是德意志民主共和国和德意志联邦共和国，西德。其实它之间的人民是可以互相往来的，其实那个时候的两大体制，就是以西德为代表的资本主义体制，以东德为代表的社会主义体制，其实还看不出谁高谁低，就生活水平也好，各方面。

姜声扬：差不多。

邱震海：第一双方都是处于冷战的前哨，第二双方的经济体制还差不多。

姜声扬：刚打完仗。

邱震海：对，当时六十年代初的时候，在东德有一个小汽车，后来是非常可笑的，一种像乌龟一样的，当时叫“特拉比”，就是乌龟式小汽车。当时是东、西德汽车工业是同时开始发展起来的，我想说的是当时两大体制高低还没有现出来。但是当时已经有一些东德的居民要逃往西德，那个时候就在一夜之间，在1961年8月13号晚上就造起了柏林墙，从这以后东德的居民就难以进入西德长达28年。从这以后在柏林墙就发生了很多悲惨的故事，好像在这28年时间里面，总共有280多条生命死在柏林墙的底下。

与此同时，在东德它的秘密警察是非常厉害的，他主要是从事对内人民的监控，这个在相当程度上，除了他的经济上，后来在28年时间里面不断的衰退，跟西德完全是高下现出来了，另外在人民思想自由的钳制上面，也显示出它体制上的弱点。到了1989年夏天的时候，大量东德的青年想要进入西德驻东德，他们不叫使馆，叫永久代表处，因为他们是成立两个主权国家，但是互不承认对方是外国，所以是永久代表处。试图通过西德驻东德的永久代表处进入西德，这个当时在2、3个月的时间里面，几乎就成为一场难民潮。然后同时东德党的内部，也起了一些化学的反应，昂纳克被撤职了，现在还在世的克伦茨他就当上了当时叫是德国统一社会主义党的首脑。然后在1989年11月9号那天，他们就果断的决定，第一是要开放东德人前往西方的行动自由，能够发给你护照，每一个东德人民都有出国旅行的自由。第二他们认为要打开这个柏林墙，所以这个我很简单的梳理一下事情的来龙去脉。

但是我认为你说内外因素，当然一个内在的因素，刚才我已经部分点到了，东德其实在四十年的过程当中，其实它经济上慢慢在衰败。另外一个尤其在人民自由上，已经引起了许多人民不满。外在因素我们可能知道，在当时从1985年戈尔巴乔夫上台之后，在东德的宗主国苏联，已经开始了政治体制改革这么一个东西。戈尔巴乔夫又反过来在1989年的10月1号，东德建国四十周年的时候，给当时的东德领导人压力。他说了一句话，谁来得太晚谁就要受到生活的惩罚，这个太晚意思就是谁在政治改革上来得太晚。这一来就等于说宗主国给它底下的卫星国，加了一个压力。

再加上当然我们也无可讳言，当时西方的情报集团，做了很多策反的工作。但是我认为，其实人民内部的不满是主要的，西方的力量这还是其次的，所以这就是当时的内外因素。

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