姜声扬：不容易。

邱震海：很不容易，那这个当然是他的私事。

姜声扬：OK。

邱震海：某种程度上也折射了德国社会，在某些取向上的一个开放。

姜声扬：好，我们再回到社民党为什么会大败？

邱震海：社民党大败当然有几个原因，第一个是它的领导人过弱，领导人个人的魅力，但是我觉得这是一个相对比较浅层的原因，深层的原因就在这个党本身。如果我们简单地回顾历史的话，德国社民党，社会民主党其实它就是1864年由马克思和恩格斯成立的第一国际，当时是为了在早期资本主义的社会，为工人的运动。

姜声扬：谋求福利。

邱震海：谋福利，当然最后他跟列宁走了两条完全不同的道路，他成为欧洲内部，体制内实现他社会主义理想的另外一个党。但是在二战之后呢，当时由于二战以后的德国，完全是进入了西方的阵营，所以社会民主党它面临它历史上的第一次转型，就是1959年有一个《歌德斯堡纲领》，当时宣布放弃马克斯主义，宣布全方位的融入德国社会，但依赖于它原有的社会主义理想第一次转型。第二次转型在冷战之后，冷战之后原来的社会主义阵营都分崩离析，对西欧范围内的社会民主党又一次新的转型，但第三次我觉得是在90年代中后期，就是随着世界经济危机的来临，我们都知道现在欧洲国家它整体社会福利都过高，社会福利过高以后，那么作为一个民主党，它本来是为工人谋福利的，它自然要保住它原来的那块工人的福利。

姜声扬：对。

邱震海：那么当社会福利过高，经济竞争力下降的时候，自然要拿工人的福利开刀，所以这时候对你原来以工人福利为主要旗帜上口号的社会民主党来说就面临一个何去何从的问题。换句话说，其实这是一个到今天的欧洲，它已经爬山爬到山顶了，整个社会福利都已经非常完善了，它面临着下一步怎么走的问题，在早期资本主义社会的时候，它有它的生存需求，因为它是为工人谋福利。但是到欧洲的资本主义，欧洲的社会民主主义越来越完善的时候，当你原来一个政党，原来写在旗帜上的口号，一步、一步已经实现的时候，你这个党自己在使自己变得日渐的多余，如果你这个党不再一步、一步作出更新的话，所以我认为德国社会民主党，其实它面临一个资本主义达到顶峰，社会民主主义达到顶峰这个阶段一个根本的困惑，这不是某一个党的困惑，也不是某一个领导人缺乏个人魅力的困惑。

那么对于今天的德国社民党来说，我觉得我们去看德国在战后，从1966年开始，其实我今天下午仔细给它算了一下，到现在为止，1949年到现在整整60年时间，整个的德国社民党它单独执政的，只有20年时间，它参与大联合政府执政的有7年时间，而反过来它的另外一个党，就是默克尔，和以前克尔这个党，它总共单独执政的有33年，所以这个是完全不可比的，就说明一个什么问题呢？随着资本主义的日渐成熟，这个政党它虽然说很艰难地一步、一步在进行改良，在进行改革，但最后它原来旗帜上的口号，在一步、一步实现的同时，这个党自己在日的渐变得多余，我觉得这是今天欧洲社会一个根本的现实。