邱震海：苏联用了牺牲人民的富裕来追求国家强大

所以对国家来说，这是我的延伸解读，对国家来说有两种不同的方式，一种是你拿着现有的钱，再去重新进行再投资，结果可能在金融危机当中造成许多损失。还是另外一种方法，其实你根本就不用再进行财富上的，国家不用再进行财富上的致富了，致富是老百姓的致富，你国家应该是把老百姓收上来的税金，税收，你已经有了很多的钱，然后进行重新再分配，使你这个国家许许多多方面变得更加合理，更加公正，使你的内在的许多能力不足的现象加以提升。所以我认为其实他的文章核心观点在这个地方。

那么他提出几个观点，我认为是大家可以去思考的，第一，能力和财富的关系。刚才我说了，人和国家都是这样，有财富并不一定导致能力，我认为这个观点是完全得住脚的。第二民富和国富的区别，他不是反对民富，而是反对国家致富的手段，他也不是反对国家致富，这个手段，可能需要商草。第三就是这个强大两个字，强国，这个强国，当我们现在一听到强国的话，许多人就会想到中国人以前所谓的富国强兵。

何润锋：是。

邱震海：富国强兵包括前苏联穷兵黩武，它是用了牺牲人民的富裕来追求国家的强大，最后这个国家真的是可能走到穷兵黩武的方向。那么这个强大到底是指什么？我想这个强大二字，也需要好好的定义。其实仔细看过阎文的人，其实都可以知道他这个强大也好，能力也好，包括各个范畴，里面有军事能力、有科研能力、有创新能力等等。

另外更加重要的是，就是中国人的强国之梦，包括许许多多崛起大国，崛起期的大国人们都有一个强国之梦。那么这个强国之梦意味着什么？以及强国之梦的背后有哪些盲点？我想这个可能是这场讨论中更为深层的东西。我想没有人反对自己的民族、自己的国家，成为一个强国。但是关键问题，历史上有许多负面的经验告诉我们，一个纯粹的、没有经过仔细定义的，或者没有加上许多附加条件的一个所谓的强国，是有许多盲点的。

这就涉及到以前我们一再讨论过，包括这个问题，我认为跟《中国不高兴》这本书，所表达出来的某种情绪也有异曲同工之妙。就是一个强国它背后，如果说缺乏，所谓的强国纯粹是在军事、在经济、在国力上的强大。但是它缺乏一个理性的民主精神的陪伴，它缺乏一个民族集体精神世界的成熟，它甚至是缺乏一个自由和民主精神洗礼的话。

那么纯粹经济、军事意义上的强国，坦率的讲，是比较危险的，过去许多历史上的所谓的大国的崛起，都已经给了我们这种负面的教训。所以我认为这场讨论其实撇除刚才很多概念上的，可能大家有些误读之外，其实概念的理清很简单，我们一、二、三、四就会给它梳理清楚了。其实这场讨论，我认为应该向更加纵深，更加深入的方向去发展。那么从讨论的本身，之所以会引发那么多的问题，引发那么多反对意见，我认为一方面大概是概念上的一些混淆。

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