邱震海：我认为基本上可以这样看，因为无论是在台湾的民主历史上，还是之前中国的5000年历史上，我们几乎没有看到过一个领导人在下台之后被司法收押。当然这里面还有另外一个问题，现在很多人在，或者是绿营它怀有自己的目的，或者其他人也在思考这个后面会不会有政治的力量。

这是陈水扁进入台北看守所的情景。

因为在过去陈水扁当台的时候，马英九也被起诉过，然后爆料大王邱毅也被起诉过，那个当时非常明显是民进党借着司法的力量，来实现它自己的政治目的。于是无论是绿营还是其他一些观察家也在思考这个，在收押陈水扁背后有没有蓝营的政治目的。这个我认为政治影响司法，政治要像一定程度的利用司法来实现自己的目的，这在古今中外，在任何社会制度体制下都有可能存在，关键问题就是看这个司法是不是最终的独立。

所以我认为就目前而言，我认为如何说陈水扁他的这个贪污，以及他的洗钱的这个罪状，确实到了收押的地步，我认为这是应该被收押的，这是非常正常的，当然未来台湾的司法如何审判，这是另外一个问题。但是不管怎么样，我认为这个陈水扁目前被收押，至少就他的罪行而言，是揭开了台湾司法史上也好，民主成长历史上也好一个新的一页。

那么未来就还是那句话，我们要看台湾的司法如何进行审理，我认为在这方面，其实我们还是要把司法和政治两方面，在观察的时候要分开，我个人还是比较欣赏台湾领导人马英九目前的至少是公开的表态，他说我完全不介入司法审判，我对于里面的一些细节也不知道。

我相信这当然一方面是政治人物的一些表态，一些个人的一些公关的一些语言，但是另一方面我认为其实去掉他背后的一些实质想法，但是我至少我个人是认为，在这个时候我们还是应该更多的给司法一些独立的空间，由司法具体去审判。那么作为公众，作为社会如何来监督这个司法是不是独立，那我想就需要新闻媒体一个非常广泛的监督，只有在新闻媒体和大众共同的监督底下，这个司法的独立才能慢慢的建立起来。

但是还有一个我个人的，我要提醒大家注意，其实现在我们在这个整个，无论在台湾的蓝营，还是在我们其他，包括我们在内的人士，其实我们大家都很讨厌陈水扁，是吧？对于这样一个政治人物操弄意识形态，操弄民主的游戏规则已经是深恶痛绝。但是这次陈水扁被收押，不是由于他操弄早期民主社会的游戏规则的弱点，而且由于他的整个的一个所谓的一个贪污舞弊的行为，是吧？这个是就事论事而言。

但是不管怎么样，我认为在台湾未来的民主社会的成长历史上，司法精神的成长，司法的独立是我们非常重要的一个，或者说不可或缺的一个观察指标。我们知道一个社会的现代化的成长，它既依赖于经济领域的市场经济，社会领域里的新闻开放和公民自由，同时更依赖于司法领域里面的司法独立。

如果一个社会的司法是独立的，司法是成熟的，那么这个民主慢慢的就有可能向着一个成熟、健康、稳健的民主的方向发展。相反，如果是司法不独立，或者司法的精神，法律文化的精神没有在许多的民众的心底深处扎下根的话，那么这个民主就非常有可能成为过去台湾民主，那种早期民主的乱像。以为民主就是干我想干的事情，以为民主就是政治人物可以利用一切游戏规则的弱点，来实现自己的利益。

所以最终的一点我认为还是要看这个司法能不能成熟，司法能不能独立，所以从这个意义上说，我认为陈水扁被收押，具有相当程度的一个象征意义。它不但是意味着台湾的司法独立、司法的成熟正在进行考验，而且也意味着台湾未来的这个民主能不能走向成熟。

说到司法文化，我觉得是东方文化当中比较缺乏的，这个有时间我们可以再讲，但是从台湾目前的领导人马英九，因为他是学法律出身的，他的所作所为，他的所言所行，虽然说我们过去给马英九以许多的责难和批评，但是我认为在坚持司法精神这一点上，我觉得马英九做的无可厚非。

虽然说很多人对他在“319枪击案”过程当中当时这个蓝营不是也要冲击台湾的最高总统府什么的，他许多事情表现的相当比较委婉。但是我认为从事后来证明这一切，我认为他所做的还是有相当的合理性，反正不管怎么样，我认为以司法的精神，慢慢来塑造、陪伴民主的成长，这是一个必经之路。

何润锋：是的，我们也希望这个台湾的司法能够在今后的审判中继续证明它成长的力量。好的，非常感谢邱先生的点评分析，也感谢各位的收看，明天同一时间继续《时事开讲》。

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