王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。70年前的4、5月份，应该是一个值得我们怀念的季节，人间四月天，北大，清华，南开，在这样的日子里正式组建了西南联合大学，并且开始上课。西南联大存在的时间前后不到9年，但是这所大学，更准确地说，这所大学的知识分子，已然成为中国现代学术史上的一座丰碑。尤其是当学术、思想双贫血的时候，人们总会重谈往事，重提当年的联大人。那么西南联大为何有如此的精神魔力，它在今天又具有怎么样的启示意义呢？关于这些问题，我们很荣幸地请到了著名的学者谢泳先生。

谢先生是我们20年前的，我们就是老朋友了，但是那个时候的翩翩少年，居然现在已经是头有二毛了。听说您现在到了厦门大学任教了，是吧？

谢泳：对，我是去年5月份，有一个老朋友忽然想起我多年做过一些文学评论工作，他正好和学校讲起我的这个经历，厦大朱校长也非常开明，他非常欢迎我来加盟厦门大学，其实诸位知道，我只在师专读过三年英文，没有博士学位，也没有严格意义上的高级职称。

王鲁湘：但是您到厦门大学任教的这个消息，不仅让像我们这些老朋友感到非常地高兴兴奋，也让很多读过您的书，读过您的文章，关注您的这个命运的很多很多的人，包括老年人和年轻人，都感到很欣慰。

谢泳：我想大家感兴趣，主要是因为我们现在高等学校在选人才的时候，可能比较过分偏重于学历，那么一般来说，看重学历是世界通则，是没有什么问题的，但是应该有一个合理的制度，如果尽可能地把它缺点回避一下，我觉得就是应该在常态之外，给一些特殊情况的人留一点通道，我想大学的生态或者说整个大学的校园生活就可能会丰富一点。

谢泳：中国知识分子退步了

王鲁湘：可以说这几十年中间，你已经是在不间断地在研究知识分子了，特别是研究中国的知识分子，特别是研究民国时候的中国的知识分子，是吧？

谢泳：对。

王鲁湘：那么您认为当代的我们中国的知识分子和您研究的那个民国时候的那个知识分子群体相比，他们有什么的差异？

谢泳：我觉得当代中国的知识分子和民国时代的知识分子，如果我们要一定要找出它的差距来的话，我觉得有两方面，一方面可能是知识上的，一方面可能是道德方面的。那么从知识的这个角度来讲，我个人认为，如果我们把当代知识分子出生年代定在1930年代以后的话，我觉得这一代知识分子里面，他在他成长经历中，一个最重要的问题是，他们在获得知识的这个渠道和使用知识的这个空间这个方面，都没有得到好的历史机遇。我个人倾向于认为，中国现代知识分子，以1920年以前出生的知识分子比较地优秀，而且越往前越优秀，这是我个人的一个看法。那么当代知识分子，主要因为他生活的时代，他在受教育的方面和使用他知识的方面，他的空间被政治或者说被其他的意识形态的原因挤压得太狭窄。这样就导致这一代知识分子在精神的层面，比他前辈的知识分子，应该说有相当的距离。

王鲁湘：那么您以前研究中国知识分子的时候，您刚才也说了，您所受的教育并不是一个很严格的或者是很完备的一个大学的一个学历教育，给人的感觉是，您过去研究中国的那些大知识分子的时候，您更多是有点草野的现象，是吧，您好像是一个站在民间立场是来研究这些中国的一些知识分子的一种群体现象。可是现在，您身份好像有点转换，您进到了大学的这个高堂的讲座上头了，您现在也是出门递名片的时候，后面也是著名的厦门大学谢泳教授，是吧，那么这种微妙的这种身份的变化，会影响到你对知识分子的观察和评价吗？

谢泳：我个人觉得这倒不是一个主要的问题，比如我到厦门大学工作，其实主要还是一个职业的变动，我更倾向于认为，它是一个职业的转换，因为我过去常年一直是做文学编辑的，而且我已经做了20多年文学编辑，20多年前我跟鲁湘就认识，那个时候应该说是同行了，那个时候你做美学研究，应该是比较近的同行。我们观察知识分子的角度方面来讲，一般大家倾向于把在高等学校里面从事教育的人，认为是知识分子，而在高等教育以外的人，可能就不是那种正宗的知识分子。其实对我个人来说，我做的研究是一样的。我到了大学里面，我基本上延续的还是过去的研究思路，主要是研究中国现代知识分子。那么我在大学里教的课，是《中国现代文学史》，同时我也在教一门《中国现代文学史料概述》，还教一门中国现当代作家作品选，是这么三门课程。从我个人的角度来讲，我觉得中国现在的大学，跟我们传统意义上的大学，它差异比较大。一个比较明显的特点，我就觉得现在大学的独立性比过去要弱，因为我们现在是行政主导，所以整个大学的精神状态或者说整个校园文化的生态里面，可能也不好和49年以前中国的大学相比。那么在这种状况下，我回到大学里来教书，把我过去研究当中的一些想法个和学生们交流，和同行们进行交流，使我研究的思路或者说研究的方向可能还是会更宽一点。

主持人：那么在一般的人看来，您的整个的学术道路是从研究储安平和他的这个《观察》周刊开始的。那么储安平，我们一般知道一点，中国现代史的人都知道，这是中国知识分子一个非常奇特的一个代表性的人物，可以说是奇人，奇论，然后最后是奇运，是吧，奇运。那么你怎么会选择这样一个点来切入呢？

谢泳：我是从上个世纪90年代初，开始做中国现代知识分子的研究，我们做研究的人，当时总是想找一个比较巧妙的角度来切入到你的那个研究领域里面去，当时很多研究知识分子问题的人，在找自己的研究方向，我自己选择的方向，刚开始，我定在了就是选择一个人，然后我觉得选一本周刊，然后再选一所大学，用这样的角度来切进研究中国现代知识分子，这个方面我觉得比较有利，为什么呢？因为这三个角度，尤其是杂志和大学，是知识分子，尤其是现代知识分子主要生存，或者说活动的空间，就说知识分子这种群体或者说这种职业，他主要是依赖报刊和大学这样一个环境来活动的。那么选什么人呢？最后就是刚才鲁湘说的，我觉得储安平，他确实是奇人，有奇论，也有奇特的命运，我觉得通过这样一个比较有传奇色彩的人来切入中国现代知识分子的命运，它能辐射出更多更丰富的社会内容。

王鲁湘：那么我也听到学术界对您的研究，当然有很多的赞美之词了，但是也有一些意见认为，您对您的研究对象，往往会存在一种偏爱，所以您在评价他们的时候，往往会有某种拔高，而缺乏足够的比较冷静的批判。您自己认为这个是这样吗？

谢泳：首先我觉得这种评论，对于我个人来说，是符合我的研究事实的。但是为什么会出现这种情况？我自己是这样认为，第一，我关注储安平和关注《观察》周刊，同时关注西南联合大学，我在90年代初做这个研究的时候，本来的意图是要梳理中国现代知识分子当中的自由主义传统，因为这之前，从我们的文学史研究也好，我们中国现代史研究也好，它主要比较关注的是中国左翼知识分子的传统或者说是革命知识分子的那些传统，那么在这个传统之外，其实在中国现代历史当中，还有自由主义知识分子的传统，我尽可能通过这一个人，一本杂志和一所大学，把这个传统梳理清楚，这是我的一个本意。那么在我观察这些人的命运的时候，我发现他们在1949年以后的命运都非常坎坷，大部分人都经历了很悲惨的命运，那么在这种情况下，可能我在研究过程中，我的笔下，可能把过多的同情，过多的理解，或者有时候可能稍有拔高的意味，我想都是可能的。但是我们知道，所有的学术研究，对于研究者来说，我们尽可能做到中立或者客观，但是有时候你面对你的研究对象，他们有那么悲惨的命运的时候，可能你的情感也会有一些移动，在这种情况下，难免就会影响到研究的客观性。