窦文涛：对于柏杨，总是提他的《丑陋的中国人》。

许子东：因为他那个时候对我们影响很大，他那本《丑陋的中国人》，基本上海外对中国文化的观察是分两类，一类是柏杨《丑陋的中国人》，还有一个叫孙隆基，写过一个《中国文化的深层结构》，他们从批判入手的。另外一路呢就是钱穆，余英时，他们基本上是认为二十世纪断了中国文化，中国文化原来是好的，到了二十世纪才出了毛病。我们这一代长大的时候，就在这两个很有点矛盾的学术观点当中，犹豫挣扎，一直到今天，中国的很多的，今天你比如找崔健，或者找阿程，他们的看法就不一样的，崔健就会说，传统这个东西要批判的，阿程就是说，现在就是断了传统的根。

张香华：我倒是觉得没那么严重。

许子东：所以说柏杨他当初的这本书就给我们一个很大的一个参照，一个批判的东西，对我们影响真的非常大。

张香华：我觉得那个时候他是恨铁不成钢，当头棒喝，因为中国人最爱面子，就是面对不了自己，真实的自我，真正的面对的时候，人有的时候是面对不起的，他就是很不留情的告诉你，我们中国人就犯这些毛病。

窦文涛：我觉得，像你们还在思考中国人，通过你的耳目看大陆，对大陆现在的文化状况，你们的感觉有什么敢想？

张香华：我非常怕文化在这么快速的一个履带里面，它的通行速度太快了，很多东西会甩掉了，很多很好的东西。我举个例子，因为这个香港文学馆到台北去接受捐赠，有个仪式，报上也都登了，有一个台湾最大的报之一，就写说"香港文学馆以金巴的手回正。"我当时觉得什么叫做金巴，是巴金。

许子东：金巴是《日出》里面的反派角色。

张香华：所以从这么一个小的事情，让我们看到电影的发达。譬如说柏杨很喜欢二月河，他看电视剧，什么《雍正王朝》啊。他对他自己的小说，像《旷野》搬上银幕，现在还没有播出来，还没有拍好，所以他也觉得非常的兴奋，他甚至于看到很多卡通的漫画，他觉得这应该通过这样的方式，让年轻人能够吸收，起码不要让他们脑子里面都充满了电动、打啊、杀啊，或者是暴力，甚至于色情，你不要让他们的脑子里面先入为主的接受这些东西，让他们从很轻松的语言里面，然后能够接触到我们文化的精髓。

窦文涛：那天还在聊，说现在是不是进入一个更年期，就是烦燥不宁。

许子东：科学经济发展文化跟不上之类的。

窦文涛：急功近利，您还觉得好像大陆很多年轻人很努力，是吧？

张香华：很努力赚钱。

窦文涛：就是求名、求利，是现在主旋律，但是你们对这种现象怎么看呢？

张香华：我觉得这种是世界的趋势，但是我也并不灰心，因为我觉得人的需要不是只有金钱能够解决，也不是权利所能够解决的。

窦文涛：绝对的。

许子东：现在很多人都是在五十岁前。

张香华：五十岁前，但是你要让我准备，你如果完全没有理想，你到时候五十岁以后，你就是跟人家谈我哪儿又买了一栋房子，我哪儿又买了一些家具，家具是红木的，我的马桶还镶金的呢。那样的话他并不快乐，这证明他内心非常的空虚。

窦文涛：这个就像你刚才说的《丑陋的中国人》那个时候，柏杨先生讲过这个面子，我其实现在的感觉是什么呢？至少在大陆，我觉得要讲讲面子还好了，你知道现在的面子，就是金马桶，奔驰车，悍马车队，婚礼是卫星直播。

可是我现在又觉得，现在有些人做人那简直就到了烂到不行的程度，咱们就说仁义礼智信这些东西，荡然无存，可是为什么这个不觉得没面子呢，你比如说咱们之间朋友当中，最后发现这个人太坏了，这个人对朋友没有信义，这个人这个生活品位奇烂，这个人背信弃义，这个人尔虞我诈。我觉得这些东西说实在的，人也有这个恶的冲动，有的时候我为什么没有做呢？我就觉得因为我还有面子吧，就觉得把朋友坑的太很了，太没面子了吧。

许子东：这叫脸，做坏事叫丢脸，面子跟脸要做过一番分析的，面子是你买一个好车这叫面子，但是你要随地吐痰，或者做了一件坏事这叫丢脸，所以脸和面子是中国人很复杂的心理学。

窦文涛：你的意思是要面子往往不要脸？

许子东：对。中国人现在到了这个地步，宁要面子，还丢脸。

窦文涛：就没有任何底线，你比方说有些人就说是叫损人不利己，就是恨不得人家有什么，我背后能给你捣乱，我能给你使坏，我就给你使个坏。

许子东：所以《丑陋的中国人》这本书讲的问题就是。

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