窦文涛：没错，那些大臣甭管怎么说，都赞颂乾隆皇帝，说你看咱们这皇帝，什么人品，这是假的都买进来，都存着，结果是你知道到后来，我觉得这个事。

许子东：就是有错不改，皇帝都是有错不改。

窦文涛：据说是徐邦达，到近代，这是跟故宫，台北故宫博物院、北京故宫博物院历史，要不说很有关系。就是说那个时候日本鬼子要打进来了，然后把这个文物装箱了，先放到上海，后来在南京建好了仓库，再弄到南京。在放在上海期间，这个徐邦达曾经几次去看，他这一看。

许子东：不放心。

窦文涛：他鉴定乾隆认为是真的那个实际是假的，乾隆认为是假的那个，实际是真的。

梁文道：因为真假，比如乾隆说它比例不雄健，这个是外行话，我觉得，因为黄公望画这画画了好几年，画了三年多吧。

窦文涛：三年。

梁文道：因为黄公望画最妙的《富春山居图》，大家说好的其中一点就在于，他好像有时候画的很草率，有时候画部分地方的时候，他是感觉没画完，他很多时候感觉这只笔它能再填满，但是他不填满，他不把它画全。但是问题是乾隆的品位，欣赏不到这一点的，我觉得。

许子东：不过在看博物馆的时候，我就充分体会到一点就是，我们的感情，我们的心灵，其实是被人操控的。完全无助的，就是当我们看到一个你说是真迹的时候，我还记得，米罗的维纳斯，近看那个维纳斯，脸上坑坑洼洼的，按今天的来讲，那是美容，脸上是不光滑的。

但是因为它是真迹，说装很多手臂，装来装去装不回她的样子，所以我们在下面，我跟你们刚才描写的一样，我感到神清气爽。

窦文涛：心脾惧畅。

许子东：总之是转了一圈还回来，再转，诸如此类。但是问题是我要相信这个博物馆，放的这个真的是真的。他要是搞错的话，我们就被愚弄了，现在有很多讲舍利子，讲很多这种崇拜的东西，有很多我们都知道，有时候万众围着一个东西那里面是nothing，或是一个不是那么一个东西，所以有时候我在想，假做真时真亦假，感动就行了，乾隆这样感动就行了。

许子东：我们又怎么知道呢，你得相信。

窦文涛：我们就只有相信了，但是真正知道的还是有专家的，但是专家也不多，非常少。可是我跟你讲台北故宫博物院里面，我买了一本画册，国之重宝。在当年就讲，当年在北京故宫博物院的人，眼睛毒，手就狠，当然他们那个时候用的词，他们宣传册上用的词，就当年共匪作乱，我们要把这些东西弄到台湾。当时在北京故宫博物院工作的人员，说非常让人敬佩，他们把几乎所有的精品，悉数都捡出来。

我跟你举个例子，就是说乳窑，这是瓷器里面相当牛的。在北京故宫博物院那23件，然后拿到台北故宫博物院的也是23件，甚至说珐琅彩瓷的东西，比如说你看它那记载说，原有450余件，那么有450件拿到了台湾。就说当时这些人，把精品什么的，真的全都囊括到台北故宫博物院。

梁文道：反而很多以前的那些珠宝、手表、钟表现在留在北京。

窦文涛：北京故宫咱们常见，当然建国后周总理关心咱们也买了很多好东西。

许子东：但总体来说最重量的还是。

梁文道：那个是在台湾。

窦文涛：其实他们说两岸文化交流，说是大家对大熊猫，台湾对大熊猫的热情冲淡了两岸故宫的交流，因为去年其实两岸故宫高层已经有交流，前一阵台北故宫博物院举办雍正清世宗的大展，就是北京故宫给了几十件了，不是给，借助几十件珍贵文物，就这么合展，两方面现在在意淫，也不叫意淫，在沟通。

梁文道：好事到你嘴里，人家沟通到你这就变意淫了，窦文涛你这人。

许子东：在某种程度上也是，这个是有一个文化回归的。

窦文涛：意淫不是坏事，贾宝玉也是意淫，我就说故宫真是，它是同根生有故事，我因为看了一些材料，不是说我懂，我看这些材料我才发现。你以为是清宫旧藏吗？实际上故宫它的文物，是千余年来的收藏，从最早，就说北宋皇帝，宋太祖那个时候就翰林图画院，就广州天下，但是你看辗转流失。

到后来宋徽宗，给人家金人虏去了，抢走了不少，抢走了不少呢，那个时候就到了南宋了，南宋又到了临安，又开始一次征集，慢慢这东西又征集的不少了。突然间元朝来了，元朝来了的时候元朝又把这个东西，从临安弄到大都，就是北京，然后到后来明朝来了，明朝那个时候刚开始建都是在南京，又从北京给收集到南京。

梁文道：搬到南京去。

许子东：是不是可以这样说，它基本上是个皇家私人博物馆？

窦文涛：这个流传有序，然后到了明成祖又改迁都在北京，又从南京弄到北京，然后你看到了近代、现代，因为战乱，又是北京、上海、南京、西南地区，最后又怎么着。

梁文道：才到台北。

许子东：本来是跟各历代的皇帝个人趣味也有关系，对不对？

许子东：但是你知道有一件事情我一直是百思不得一解，据说1949年以后主席没有进过故宫。

窦文涛：我也听说是。

许子东：说他绕着故宫的墙走过，走过几次，合起来把全部的墙都走过，但不是一次走的，但是从来没进去过。

窦文涛：没错，主席的战略是包围它。