窦文涛：什么叫受信？野兽的信用，什么叫受信？

叶檀：银行事先你在我这儿可以贷多少款的额度，受信给你。在这样的情况，而且银行还打破头，地方的银行还抢不过像工行这样的大银行，说你们看在我们的面子上，我们老总跟你关系很好，我们给你多少多少好的东西，你把这个项目给我吧，这样子的，完全不一样。我觉得更重要的是还有数据上造假，你要问工行，说你给中小企业贷款贷得太少了，它说不对啊，我50%几都是中小企业贷款，结果人家一查，它所谓的中小企业，在我们眼里都是大企业，甚至是特大企业。

窦文涛：人家眼高，芝麻绿豆大的，看都看不见。

梁文道：它定义跟我们不一样。

梁文道：所以现在有一个大问题，回到刚才的产业升级，是谁去升级，比如说中小企业，本来是顺理成章，应该是它们在过去做血汗工厂往上爬，但现在它们在撤出，它们在退出，剩下就是垄断性的大企业，但它们为什么要升级？

叶檀：没有动力。

梁文道：我们先不要讲那种抽象的说产业升级，我们要看什么文化，不讲这些东西，不讲什么制度，光讲谁去升级，我找不到今天中国产业升级，有谁要升级。

窦文涛：如果有坐地就能还钱的话，还费劲干什么呢？

梁文道：对，谁要去升级？比如说像这几年，我们看到民工荒跟大学生就业难，已经好几年了，而且越来越严重，说明这个问题只会恶化。

叶檀：我更担心的是另外一个层面的问题，我们其实你说市场经济到现在几十年，我们劳工的数值没有增加。到现在为止，虽然说政府有补贴，给技术培训补贴，你真的不知道这么大一笔钱补到哪里去了，你根本不清楚。到现在为止，农村里出来的人，你还要从头开始，还有一块的话，整个的农村这一块，像现在新农村建设那么多钱，你不能说政府不给钱，每个村庄有多少钱，农村的人说是前所未有的高拨款。

窦文涛：我是看到一个数字，有一个人说，说国家第一、第二、第三产业的总投入，他观察到一个数字，说2009年投在第一产业的51.5%，他说过去最高2007年也就是31%，他说这是怎么回事，他到农村去看，他说新农村建设，马路、公路修到农村。

梁文道：对，去年全是搞这些了。

叶檀：村村修公路，村村通电话，村村有网站。

窦文涛：是不是人民生活已经好起来，富裕起来了？

叶檀：你要去看，我们就到我们家乡最偏僻的一个地方去，你都看到有网吧，这个确实是好了，跟以前不一样了。但是你要知道，最近这两天，还有开农场的朋友跟我抱怨，他说小叶，你根本不知道这笔政府补贴的钱到哪儿去了，还不够他们贪的，百分之八九十中间过程消耗掉了，然后要等到他们饱了，胃口也饱了，也变成上层阶层了，然后才有一些钱流到最下面的农村这些地方去了，而且你要说农民纯朴是纯朴，但是所有一切贪腐的行为，他们都有。比如说村村修公路了，怎么样买水泥，怎么样买建材，怎么样买这个那个，所有的东西要买吧，然后就是亲戚开店了，怎么开公司，全来了。

梁文道：这个恰恰就是我说那种第二元经济或者地下经济必要的构成部分，你比方说看中国很多人，外国人老是搞不懂这一点，中国这个收入是怎么回事，永远算不清的。

窦文涛：没错，隐性收入。

梁文道：真是，永远算不清的，越是二元越靠这样。

叶檀：所以我们真的要提建议，提什么建议，你不要再把这部分钱再浪费到官员的手里。比如说农技站，你让农民自己投票，哪个农技站提供的技术最好，总值涨的最好，你就把这个补贴直接交给它行不行，还有包括农民民工培训，现在有民工司令都在，如果说它真的培训的很好，你就把钱直接交给它，你就用培训券，让民工自行来选择，这样子的话，不会由中间，一道一道的，从省到县到乡，最后到村，一道一道的，这中间环节太多了。

梁文道：现在有很多人想进这个衙门了，所以我们说大学生有就业荒，民工有民工荒，但是问题是公务员不荒。

窦文涛：公务员火，现在姑娘要嫁就嫁公务员。