许子东：文道说的很好，以前侯宝林讲，上海人家打头吗？不是新社会不兴打人吗？用方言开玩笑，谁也没有什么？

窦文涛：上海人听了没事吧？

许子东：没事。但是为什么这次我们搜索上去，后面跟上去，其实问题不完全是我们刚才讲的方言、文化的问题，就是一个上海，关键就是上海怎么就被全国的人讨厌，而上海人我个人就觉得是报应。因为上海人历来就看不起其他地方的中国人，小时候口语，乡下人到上海，上海话讲不来，就是有一种总觉得他现代化比别人高。而且特别看不起苏北的跑来做这种含有阶级的。

窦文涛：就是乡下的。

许子东：不单是乡下的，同样乡下来的，宁波来的就好。然后你在他背后还有很深层的一个原因，就是上海话跟所有的方言都不一样。上海的话，它不是一个方言。比如说广州话、香港话，它是根据一个方言，上海话它不是根据一个方言，它是人造的。因为原来上海人讲的普通话，被认为是很土的。你今天在上海讲，那个是浦东的贫下中农，就是很土的，现在流行的所谓上海话，在胡适他们刚来的时候，人为造出来的，它是由宁波话、无锡话、苏州话，由这么一些人，再加上英语造词，没有一个地方的人，比如说回到三百年前，没有上海话这回事，它是纯粹的城市语言结构出来的。所以说你因此你不会讲这种语言，就会被人看出来你刚刚从乡下来。所以这种语言其实背后是有阶级歧视的。所以上海人养成了这个不好的习惯，1949年没有好好检讨，就是说他歧视外面的话，那你政治不正确的外面的人，你今天被人歧视那是活该。再说这个世界上我当然也不能讲活该，就是说它是有因可寻。这个世界上凡是看不起别人的人，通常是被别人看不起的人。

窦文涛：这话讲的地道，往往是这样。

许子东：就是这么个道理。

窦文涛：而且人家不是有人说了吗，最近就是说敏感的人多了，像最近的春晚，广东那边有个政协委员提出来。当然我觉得广东这个政协委员他提的是比较正面的，他的意思就是一方面我们广东人有这个胸怀，但是另一方面我们应该反思，为什么广东人老在春节晚会上，被当作是取笑的题材。比如说小品老是说的广东人傻乎乎的，好好漂亮啊等等。反正，为什么你这个春晚上你搞笑，说起广东人，老是这么一个傻呵呵的形象。然后他说我们广东人不是挺精明强干的吗？为什么会这样呢？而且不符合事实，这一点我很感兴趣，我这一个是听你说，就是说这次《新民晚报》道歉，我就发现方言在消失，因为这次很多痛心疾首的人，是认为什么呢？上海80后的讲上海话的已经越来越少了，甚至90后的上海的孩子，已经不会讲上海话了。因为他感到一种在消亡的趋势，而我最近去了趟广州，我原来在广州住过七年，我已经大概有10年没有去过，我这一次一去，语言上我有一个特别明显的感觉。明显广州跟我印象中不一样了，我那个时候出了电台大院，一出大院我就是广东话，怎么现在我到哪儿都已经是普通话得天下了。

梁文道：对。

窦文涛：好像在有这么个趋势。

许子东：所以就是还是文道讲，这种东西引起争论是因为现在实际上有许多矛盾？

梁文道：没错。但是我觉得广东还是会比上海好一点，你说的那个情况是广州啊，广州这块地方，他现在是外来人口多了，那么大家都就说普通话了。可是你一离开广州，你过去佛山、番禺就马上回到广东话的天下。为什么广东话在这方面，比上海话还是有优势呢？就广东它一直因为有香港的这个地方。

许子东：香港有一个传媒强势。

梁文道：我们现在说语言这个东西，想想看各地的方言。这个方言都变土的原因，就是因为它上不了台面，进不了公共空间，但是因为有香港在，再加上广东向来有自己说广东话的电台、电视台。所以你等于什么呢，有人唱粤语流行曲。有人拍粤语电影。有人演粤语的电视剧，有这些东西在的时候，这个语言还不断推陈出新，还不断的新造一些词出来。

窦文涛：甚至于香港人可以讽刺，我的北老，讲广东话，说我讲的国语东莞口音很重。你讲这个广州话，我想起了珠三角一个领导，曾经信誓旦旦的对人大的考察团就说，我们一定坚决的“拒绝”接受人大的监督。这话错在哪儿了呢？大家听了哗然。他这个自觉，广州话在珠江三角洲那边我们一定坚决的拒绝人大监督。

许子东：英文学术界有一句话，讲什么叫Langune，什么叫做语言。他说语言就是带有警察的方言。就是说你拥有国家机器以后，你这个官方语言，就变成了语言了。现在广东的话跟北方的话，你看一个是带着政治的力量，所以说北方的方言忽悠了、不差钱了，可以畅行无阻了，因为带着政治的力量。但是广州就像带着金钱，其实这个北方很反感，前些年尤其是有很多广州话，因为他们私下对广州话的反感，是因为你是跟着钱来的，生猛海鲜、买单、打的这些东西都是跟着经济的东西上来的，而且力量也很强。那上海夹在两者中间，上海没有国民党时期的经济和政治的任何优势，所以说上海的方言节目被砍了。其实有些很受欢迎的方言的节目，包括电视节目，很多人很受欢迎，就是说你们怎么能讲这么纯正的上海话。因为上海话表面讲的都是不纯正的嘛，可是这些节目在电视方面就留不住。

我最近有一个逆过来的现象，就是有一个人叫做周立波，是跟作家同名的，我刚才简单的事实，他在上海最好的剧场，一个人讲两个多小时，一点都不休息，连中场休息都没有，几百块钱一张票，已经连续十几天全部爆满，所有知识分子上层的人都去看了，电视广播完全不露面的，就是红到这么一个程度，但是这个里面进去就有意思，你知道，一进去都傻眼了。