犯案的“快感”与民众的“幻想”
窦文涛：儿子、媳妇出来讲，说爸爸什么都不知道，这钱都是我妈办的。你知道吗？
梁文道：对，都往他妈妈身上推。
窦文涛：这可能也是家庭会议。
梁文道：那当然。
许子东：儿子怎么知道他爸爸不知道？
梁文道：我也不知道，然后他也不知道。
窦文涛：推到他妈妈头上了，他妈妈的医生说了，说每次上法庭她都晕倒，最近好像什么动脉、血管，就是病情很危险。
许子东：这事儿我真是想不明白。
梁文道：你说他这一家人，全家人都很会演戏，儿子、媳妇，娶回去的也都会演。
许子东：夫妻相嘛。
梁文道：这才厉害。
许子东：我问你们一问题。他早就在洗钱，他还在做总统的时候，你说他是不是准备好，他得留下一些办法的吧，对不对？他不可能说不防的嘛。一般来说，有几种办法。一个，你像一般的国家，一般的人，上面有个人罩着他，比方说我一旦出事了，有人可以帮到我，对他来说好像不是这种情况，对不对？
第二种，他已经想好了法律规则里面有漏洞，一旦坏事了总有方法可以逃得掉，他现在这条路不知道通不通。
梁文道：我觉得有几个原因，第一他可能会想什么，就是他觉得他现在贪污的那些钱，你还不知道是谁给的，万一你发现到最后查出来，是全台湾有头有脸的企业界，不少人都有份儿，他觉得是一个把柄，别查下去，要不然大家一起遭殃。
第二，我觉得还有一个很重要的理由，就是一个在上位的人，干惯了坏事儿，每次都能够过得去，像红衫军那回他过去就不怕了，胆子就大了敢冒险了，觉得什么事儿都能够做得了。
许子东：人有一种成功感，你看美国电影常常拍一些犯案的人，他有一种成功感是什么？就是我做的这件事情是犯罪的，然后我能够在你的面前，你看到我还能够走掉，这是一种巨大的快感。
就是说你明摆着看到我，你抓不到证据。我估计他在这方面有一种快感。还有一种在其它地方常有一种游戏规则，就是说我做的这个事情是见不得人的，但是我也清楚，我的主要的敌手你也有做类似的事情。你常常会听到，我自己生活当中就碰到过这样的人，他知道他自己的儿子在干的这个事情不大对，可是他也知道某某的媳妇也在做，某某人也在做，所以他就有恃无恐，他觉得你不能整我，你要整我大家一起完。会不会陈水扁也是来这么一手。
梁文道：没错，是这样，而且你看陈水扁这几年来经历了什么，我们回想一下，“3.19枪击案”，摆明了全世界都觉得你在说谎的一件事儿，他都过去了，他怕什么？
窦文涛：为什么就说好像早就知道他不是好人，但是为什么现在格外让人觉得给咱们添乱。他的这些新闻出来，我就发现，连那个看电视的家庭主妇都开始看着说，哎呀，丢人啊，太丢人了，太丢脸了。“3.19枪击案”，原来我只是就是说一个人为了权力，为了争取权力可以出尽这样下作手段。但是最后你就发现，这就是五毒俱全，原来除了这些破事儿，他一直在贪，原来不光他贪，老婆贪，大舅子贪，儿子贪，女儿贪，儿媳妇贪，而且原来贪了不是一亿、两亿，而且不光瑞士银行有，新加坡那边也有。
窦文涛：最近又听说日本又开户头，我的天，他这几年任期里面他都干了一些什么？
许子东：我有一个香港的同事，我就跟他说，我说台湾怎么搞成这个样子，我那个香港同事还拼命说台湾好，他说你看，台湾好，这种事情揭露出来。
窦文涛：我觉得台湾人民不知道有没有认真反省一下，就是你们选出来的这个人。
梁文道：当然要反省，但是我觉得两边都要看。首先能够在一个这样的社会，以前一个领导人这些事儿能够完全揭露出来。
许子东：是不是完全我们还不知道。
梁文道：对，但是会有这个机会，然后有受审的可能，有坐牢的可能，但是另一方面，也反映出来就是过去这个社会。
许子东：台湾民主的幼稚。
梁文道：它的这个民情，民族的情绪多糟糕，选了这样的一个人。要了解台湾人现在心里很难受，尤其是过去绿营支持者。不能说绿营的人都是人格上的差。
梁文道：他不一定是傻子，他不一定是坏蛋，他可能只是给人糊弄了半天。
许子东：对。
梁文道：他到了今天这一刻，他面对这个真相的时候那是什么心理，而且你还看到眼前这个人是有可能不用坐牢的，因为他们是一家都把罪推到吴淑珍身上。
许子东：而吴淑珍又是一个生病的人。
梁文道：而吴淑珍是可以保外就医的，就搞了半天，他这一家人能够逍遥法外跑出去开游艇住别墅的。就这么一个人能够逃之夭夭没事儿，他当年被骗的那些支持者那是什么心理？
窦文涛：而且我就觉得就是说这个人，从头到脚没有任何一个地方能挑出一点好来。我的意思是什么？他就是盗亦有道，你说我就瞧不上这种人，我周围的朋友里有这样的人，就是说你是个大贪污犯，可以理解，真出了事之后，你就说硬往别人身上赖，谁谁谁没拿过我们钱吗？我跟你说就连哥们儿你就不够哥们儿。
许子东：台湾很多人到现在还怕他，说他是哈利波特里面的伏地魔。我们生活当中都有这样的人，就是说这个坏的能量你估计不到。
梁文道：我觉得一定要小心这个东西，就是大家不要有幻觉，什么幻觉？这有一个很大的幻觉，陈水扁他不是一个人，他是一个现象。
许子东：可能很多的地方都有。
梁文道：第一，就包括刚才我们说的，他对自己的能力跟能做坏事的潜能，有过高的估计了，他相信自己营造出来的幻象。第二，很多人到现在也仍然对他有幻象，这个幻象就是你刚才讲的，这个人深不可测，哪怕到了这个地步，你觉得他一定还有什么绝招的。
这是个幻象，所以我觉得有时候我们对一些拥有权力的人，或者很有办法的那种奸恶之徒，首先要做的就是打破这种幻象，你不要真的相信了这个幻象，相信了这个幻象就会很危险。
许子东：可是实际上历史上有很多这样的人，就算他死了很多年以后，很多人还相信这个幻想。
梁文道：对，没错。
许子东：就觉得他厉害。
窦文涛：有些时候，真的说，大坏人在某一个角度上都能赢得我的尊重。坏的也有格，对吧？他这种，坏人加烂人就是我就不知道怎么说。文道说看见吴淑珍又买东西去了是吧？
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