历史最大的教训就是从来没从历史里得到教训
当年明月：他的天分是相当相当高的，换句话说，怎么说呢？我们看过《亮剑》，李云龙看过吧？
窦文涛：对，《亮剑》我看过。
当年明月：李云龙没上过军事院校，能打仗，什么意思？我上次看了一本兵书，它说得特别对，什么人能打仗，会打仗的人打仗，听起来是废话，其实不是，什么意思？不用看兵书的人会打仗。怎么样打仗？一个人到战场上死死生生多少年没死，最后积累下来经验，我一上战场我就知道，敌人会往哪儿走，我该怎么打，这是天赋。
窦文涛：但是你比如说，我看你书里的一段记录，就是说朱元璋他的选择，实际上也有点儿逼上梁山的性质，就是你写到他原来的好友叫汤和，让他去参加起义军，但是他在庙里，他就犹豫，他不去。他不去，他怕被杀头，还是怎么样，但是后来是因为那个信差给他送信，因为这个事儿被人听到了，被人告发了，他没办法了，只能去起义去了。
当年明月：这个我们就讲了一个很真实的事情，就是说历史最重要的是什么呢？就是你一定要弄明白发生过的事情，这句话的意思很深奥，它的意思就是说你要明白这件事儿是真的。我们很多人看历史，他会觉得这个故事很好玩，特别好玩儿。其实一点也不好玩儿，我跟你说，旁观者你看着多好玩儿，一跺脚就去参加起义军了，那不可能。你想想，要掉脑袋的，当年那是造反，所以这是一个非常有风险的事儿。
马未都：你回过头看历史，谁都是一个聪明人。
当年明月：对。
马未都：你当时都不聪明，我老说，要是你站在一个历史的原点的时候，你前后都看不见，你必须撤出来你才能看见呢，问题是我们谁都不能站在这么高来俯视这块历史。
窦文涛：但是我还有一个问题，就是比如说，咱们说中国人最爱总结经验，从某种意义上讲，你看《资治通鉴》，好多人总结，这个整个的制度，这么长的时间，你看到清朝就是满族了嘛，明朝还是汉人的政权，按说到明朝，无论是政治还是各方面，他应该积累了丰富的经验。
窦文涛：那么这个经验有没有体现在明朝的兴亡上面呢？
马未都：我觉得还是能体现出来，比如说明朝还是有很多时期非常不错的，比如说明朝的仁宣盛世，我们现在不怎么提了，因为时间太短，晚明的时候，尽管我们过去的史书上一再说政治如何如何黑暗，皇帝如何如何不上朝，但老百姓生活很好。
窦文涛：是吗？
马未都：当然，好的不得了。有一个例证，《金瓶梅》是那时候写的，那不是编的。
窦文涛：那是西门庆的生活。
马未都：西门庆是一个阶层。
当年明月：他就是反映当时明代市民的生活。
窦文涛：那李自成还造反呢。
当年明月：我跟你说吧，明末那段时间，很多真相都被掩盖了，那时候市民生活特别轻松，想去哪儿就去哪儿，当时连那个黄册都不用了，到处走，而且当时去干什么？去给人打工。你知道当年江浙一带，兴起了工商业，给人雇工活得很滋润，你说真的就是《三言二拍》这种市民小说，这种东西的出现，只是娱乐产品。
窦文涛：温饱思淫欲了。
当年明月：对，娱乐产品出现，才能说明他是有能够养活自己的资本的，但是后来你说李自成起义，那是因为那个时候陕西那一带发生了大规模的灾荒。
马未都：当时江南这些地区，你从当时的器皿中就可以看到，人的生活乐趣，你比如说一个瓷器，你比如我们的工艺品，到了明末的时候彻底改观，就变得非常精细，有点儿像日本的工艺，非常精细。日本有很多东西学我们明末的，它们派了大量的工匠跟中国交流。
当年明月：那个时候我看到的史料，就是穿什么的都有，至少江南那一带确实非常富足。
马未都：像文化派，像文征明、唐寅这些都是那个时期的人。
当年明月：中后期的。
窦文涛：文化艺术也发达。
马未都：对，他如果生活不好，这些人也画不出那个东西来，他画的一定都是兵荒马乱的东西，你看一到明末了，朱耷的时候，《八大山人》，你看他画的都是翻白眼儿的，为什么呢？就是他对这个社会有点儿愤愤不平了。而他前面这部分人，文化派的那些人画的都是小桥流水，比如说画一个《风雨归舟图》都是充满了欣赏的感觉去画。
当年明月：就是心态特别轻松，而你说那个经验教训，这个还要说一说，什么经验教训？历史经验教训，说多少次了，我们从历史中得到的唯一教训就是，我们从来没有从历史中得到过教训。
窦文涛：这话说得有意思。
当年明月：对，我们史书上记载下来的是什么？我打个比较，是照片，而实际上我们的生活，古人的生活都是录像，就是咱们都是活了的那么多年一直往下面走，但是在史书上看到的只是一个照片，咔嚓给定格了，但是你不知道那一幕之前跟之后是什么。你就不知道他当时为什么要做这个选择，所以我说为什么很多人对历史有误解，他总觉得可以从中得到什么经验。那不同，千万不能套用，套用的人那一定要倒霉。
窦文涛：历史最大的教训就是从来没从历史里得到教训，这话挺经典。
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编辑：
梁恩
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