叶海林：英国人有一个很惨痛的教训，就是英国在征服南亚次大陆的时候，只在阿富汗打过败仗。三次英阿战中，前两次都被阿富汗人打出去了，以十九世纪的英国以如日中天的时代，可以说打败天下没有对手的时候，他都打不进阿富汗，就是可见这些人。但他有一个原因，并不是只是因为他们善战，还有一个就是地形。有一个很有意思的说法，对于我们来说，那是个攀登，对于他们来说那是走路。那性质是完全不一样的，他们适应能力非常强。

秀媛：我也很好奇，那像现在就是说我要求你们去绑架这些人质，像这些其实平常都是很好的老百姓，因为你绑到的钱其实也不到我手上嘛。然后我要做这些事情，就完全服从命令。

叶海林：当然，是这样子。他们不可能违抗自己部族的意志。他们的部族是以男性血缘为纽带的。

窦文涛：我看那个新闻里，韩国回去还批评他们，相当于是不是情报部长，金万福。这人搞个人崇拜，他去谈，然后给记者散发的事情解决的材料，记者们一看说怎么写的像伟人传记，全是他运筹帷幄，好家伙，韩国人也好这口。我真想问问你研究这个问题多年呢，是不是心里边对塔利班有一定的感情？

叶海林：这倒不是，我是觉得，就是不管你是研究什么的，你研究一个民族的时候，就是你首先要承认，他的想法在他看来是有道理的，我们不能用我们的想法去要求他必须承认，只有我们这样才对。那么对于阿富汗，对于塔利班来说，在他的社会经历阶段，可能他这样做是有他的理由的。

窦文涛：什么理由呢？

叶海林：就是说，事实上我们来回顾一下塔利班的崛起过程就会发现，为什么塔利班屡打不灭？屡次剿灭，他都遭到重创以后还能卷土重来，他有一定的，在他的南部朴实图人聚居区中，他是有支持的，而这个支持一方面是靠部族，收买部落长老；另外一方面就是在所有的阿富汗军队中，塔利班的军事纪律是最好的。

他的军纪是很严谨的，当然这也有原因，他们都是部族武装，他不会对本部族的人下手，这与北方联盟是不同的。因为阿富汗的敌对者，就是塔利班的敌对者，北方联盟武装他们不是朴实图人，他们是另外两个民族，这个民族之间的仇恨，就很难说了。

窦文涛：现在看来，就阿富汗现政府似乎是不得民心吗？

叶海林：我个人认为就是说不是说卡尔扎伊得不得民心，而是卡尔扎伊的政策能不能传递到喀布尔以外。一些西方媒体就会直接把卡尔扎伊称为市长，当然这样对一个国家元首来说很不尊敬。但事实上确实是阿富汗现政府的命令，如果没有德国部队的保护，他的命令和他执行命令的人员都离不开喀布尔。政策不能传递出去，政策再好也没有任何意义。

窦文涛：我就想，这两个国家我觉得有点悲观，你看新闻，今年炸死一百多人，明年炸死一百多人，自杀、炸弹袭击。

叶海林：如果我们往前，往历史回溯一下会更加悲观。

窦文涛：怎么讲？

叶海林：阿富汗这样的国家，战争是常态，和平是短期现象。在它的千年历史中，绝大多数时候，不是他打别人，就是他们自己打自己。（完）

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