（主持人）梁文道：前几年非常流行曾国藩，到处都有书讲他怎么样做官、怎么样教人做人的时候，那阵子其实我是对曾国藩乃至于他这个热潮非常的有距离感的。怎么讲呢？因为我平常很怕看这种书，就是教人怎么去做人、怎么样去当官、怎么样搞谋略，使得大家对曾国藩有个印象，就是他好像是个谋略大师似的。

当然曾国藩有这一面，但是在历史上大家对曾国藩另一个认识，其实是更正统的，那个认识就是认为他真的是一代名臣，而这个名臣里面包含一个意思，就是说他真的很懂做人。但这个做人主要讲的就是一种政治上的智慧，不是一种阴谋诡计，而是一种怎么样在这样的变乱的时代当中，把握住一种传统儒家知识分子跟士大夫的精神，但是又要契入那个那么动荡的时代，这是个很困难的一件事。

此书文字清简无冗句，在当下很难得

他怎么样去协调好？怎么样在自己安身立命，跟这个建立功业之间找到一个平衡呢？这是个很大的问题。我今天要给大家介绍的一本书，叫《义理与事功之间的徊徨——曾国藩、李鸿章及其时代》，作者是杨国强先生。杨国强先生最近在北京的三联书店帮他出了两本文集，这是一本其中比较小的一本，里面收集的也都是他一些比较前期的学术著作。

那么这里面就分别用了两个章去谈论曾国藩跟李鸿章，谈他们的分别，这个分别听起来这个结论好像很没什么了不起，就是说曾国藩是一个做人上面很有才华，很有品德的人；而李鸿章在事功上面有追求，但是在做人方面后人往往就不能苟同了。但是这样的一个分别我觉得不只是一个，我们不要把它看成是个人为人上面的问题，而且还要注意到是在整个大时代的变动之中，自己怎么样掌握自己生命的终极倾向，然后去协调跟自己的人生、事业之间的问题的这么一个平衡的东西。

好，我们先来看看这本书里面有个特别长的论文，叫做《军功官僚的崛起和轻重之势的消长》，我觉得他说的很有意思，我们先来看看他里面就提到，当年我们知道要平定天国之乱的时候，太平天国的时候，清朝很多地方官员根本就震不住太平天国。太平天国是到哪儿就杀到哪儿，然后把这些朝廷命官一一宰掉，这些绿营军是不堪一击。

这时候幸好曾国藩号召乡勇成立了湘军，以湖南为基地，然后这里面就说到，湘军一开始是怎么起来的呢？是“由二三儒生被服论道，以忠诚为天下倡，生徒子弟，日观月摩，渐而化之”。也就是说一开始是读书人带起来的，而这个读书人带兵的时候还不忘记要以传统的儒学，要讲“忠于天子”这样的一个想法来教导这些子弟兵。

那么可是问题是这个湘军起来之后，我们知道它是个义军，那这样的一个民间带起来的义军，它就会跟朝廷建制底下的原来的这个兵是有区别的，甚至是地方官会不欢迎的。然后杨国强先生就说到，这个湘军作为一个群体，乡勇别树一帜，又带有明显的自发性，这种明显的自发性使他们一开始就处在朝廷的体制之外，于是官场中的人常常对他们抱着一个让他们自生自灭的这么一个态度。

下一页：有这样的一个想法的人，活在这样的一个时代，他当然是很痛苦的。