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曹景行：你们那个研究中心根据官方资料建立了一个中国水污染的地图，可以宏观地看出中国当前的污染情况。那么在这个地图上，反应出来最严重的问题是什么？
马军：当你把这些数据一汇总排名，就会发现有些地区情况是如此之严峻。比如说湖南，湘江流域里重金属的排放量都超过其他的流域，包括铬、汞、6价镉、氰化物等等，这些有毒的物质，湖南都排在中国的第一位。我们希望能够用颜色去标识这些河流的水质，这样让大家可以感性地认识到水质情况，因为许多人可能并不明白什么是劣5类，但你看到这一条条的黑色的河，那么可能会对这个问题认识得更清楚。
湘江水污染状况也极其严峻(图片来源:潇湘晨报)
曹景行：所以这次无锡太湖的蓝藻事件，可以说是大自然给我们中国人还以颜色。当然也有一些河流，现在还是比较清洁，广西的漓江、桂林还是由于邓小平先生当时下决心，才能保留到今天。
马军：但是当地的领导到现在还觉得有一些遗憾，因为这样限制了它的发展，GDP上不去。但是当你看到两岸的居民在河边晨练、钓鱼，享受着河鲜，你确实感觉到发展的目的不就是以人为本吗？
曹景行：我们应该谢谢邓小平的远见。但对于其他已经污染的河流，我们该怎么办？
环境保护需要公众自觉参与
马军：对于中国这么广大的国土、这么丰富的生物多样性，我们不能只留下一个标本，这是不够的，我们天天都需要用水，我们的子孙后代都依赖它，所以我们需要一个全面的水污染防治，这其中一定要有社会公众的参与。仅仅一个部门、一个机构都不可能解决中国的水污染问题。
西方国家也经历过一段相当污染的阶段。伦敦的泰晤士河也发生过鱼虾绝迹的情况，但是现在逐渐还清。美国60年代末的时候，有河流在着火，这最终唤醒了美国公众参与到环境保护中间来。
曹景行：就是政府让民众参与到环境保护的活动当中？
马军：没错，自上而下的纯粹管制变成了自下而上的公民运动参与其中，让公众去做政府的强力支撑，因为环保部门在哪个国家都不容易，因为环保不能带来直接的利益，反而在某种程度上压制了当地的经济的无序发展，所以会受到大的利益集团的挑战。但是谁是你的同盟军？在每一个国家，你的同盟军都是这些受到影响的公众，他不会妥协。他如果知道有一个化工园区就要建在孩子学校附近，他会同意吗？
曹景行：所以只有他们才可能每天24小时都在监督，不让它破坏环境。
马军：应该需要环保组织的介入。因为公众常常没时间，也没有这方面的专业知识。为什么在每个地方都应该有一些环保组织呢？它可以代表社区去监督这个事情。
曹景行：但是在中国，民间组织恰恰很薄弱，我们太依赖政府行为。这种体制结构不是一时半会儿能够改变的，光靠环保部门作为它的对立面去平衡它们，是难以实现的。
马军：所以有时候非常无奈。我们的数据库里收集了5600多家近年来发生了违法排放、超标排放的企业名单，其中不但有中国的企业，还有80多家跨国公司。
信息公开是污染防治的第一要务
曹景行：不过中国到处都有水污染，但是这么多的媒体往往只报道我们又加强环境保护了，我们又做什么什么规划，我们投入了多少资金。我们每年都有环保的成就，也是我们政绩当中的一部分。到今天，出了这样的问题，媒体的信息披露好像很不够，特别是主流媒体。结果大家只能靠互联网来得到消息。
马军：如果你要在国外，首先发现这些问题的，不是纽约时报，不是华盛顿邮报或者泰晤士报，而是污染事件所在地的媒体。因为它就存在于这个地方，它接触民间是最深的。但是在中国，地方媒体反而经常是最后一个才报道这件事情的。在严格的属地管理条件下，有时候中央媒体的空间还大一点。
曹景行：但是这次无锡蓝藻事件可以说有点生死存亡的味道，人的生存才是第一位的，你不可能把无锡搬到别的地方去，所以在这种情况下，其他都不是理由。
马军：这次我是第一次看到许多民众在留言中写到说，我宁可不要这个GDP，我只要一捧干净的太湖水。我觉得在以前这种共识还是比较少的，常常讲，我现在还穷啊，我要发展，但是当危机真正出现的时候，大家才会认识到哪一方面才是我们真正需要的东西。
您刚才提到了信息公开的问题，我们认为在现阶段，信息公开是第一重要的。为什么它是第一重要的？因为所有的这些公众参与，如果没有信息公开作为基础的话，他不知道什么时候该参与，即使他参与进去，也是没有实际的意义的。所以一定要从信息公开着手。我们做这个水污染地图，把这些排放的信息、水质的信息、污染源的信息呈现给公众，也是为了从信息公开入手，激发公众去参与。
曹景行：谢谢你们的努力，也希望有更多的人参加到你们的努力当中，今天我们只能探讨到这儿。
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编辑：
罗昀
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