凤凰卫视2009年11月15日《风云对话》 以下为文字实录：

1989年11月9日，矗立了28年的柏林墙在人们的欢呼声中被打开，标志着冷战结束。

第二年的10月3日，东西两德正式实现统一，在柏林墙倒塌20年後的今天回想这段历史又会对当今世界有什麽样的启发？

阮次山：大家好，欢迎收看今天的风云对话，我是阮次山。

11月9号，全球都在纪念一个日子也就是柏林围墙在1989年11月9号倒塌的20周年，在这个之前，1987年的时候美国总统，当时的里根在柏林围墙下面发表演说，放下豪语，他说，戈尔巴乔夫先生，就是当时苏联（苏维埃最高主席团）的主席戈尔巴乔夫先生，请你推倒这面柏林围墙。

所以1989年11月9号，当柏林墙倒塌的事情传到美国的时候，美国上下甚至於西方国家都认为这是一次资本主义的胜利，甚至於美国人说这是一个民主的胜利，到底是不是如此我相信德国人心里有数，尤其是东德的人。

当时的东德末任总理，我们说“末代皇帝”、“末任总理”莫德罗他到底是怎麽想的，大家知道柏林围墙倒塌不是说一下子东西德就统一了，经过双方各自的谈判一直到1990年莫德罗才跟西德签了一个两国共同条约，才会促成了东西德的统一，在这种情况之下莫德罗当初的心情是怎麽样的呢？

我们的同事张晓文最近到了东柏林访问到莫德罗，请他从自己的观点回忆当年到底在什麽状况之下柏林围墙才会倒，倒了以后又是怎麽样促成两德的统一，请看他们之间的第一段谈话。

解说：这里是位於东柏林的前东德统一社会党总部，现在已经成为德国左翼党的总部，汉斯·莫德罗，1928年1月27日出生於波兰亚赛尼察的一个工人家庭，17岁时因参加过德国民间自卫队而被苏联占领军俘虏，被迫与家人分离直到1949年才被释放。

此後，他进入了苏联占领区成为民主德国公民，并加入了统一社会党和青年联盟。1967年，仅有39岁的莫德罗当选为德国统一社会党中央委员，43岁时担任宣传部长，1989年他在民主德国局势动荡不定的情况下出任总理，积极推动了两德和平统一的进程。

莫德罗是唯一一位仍然活跃於德国政坛的前东德领导人，先後担任过德国联邦议院议员和欧洲议会议员，现任德国左翼党名誉主席。

张晓文：首先欢迎您来到我们的节目，我们的很多中国观众都特别希望能够听到您讲讲当年的故事，还有您自己的一些故事。

莫德罗：我非常高兴能到你们的节目做客。

张晓文：我们想请问您的是，在您担任总理期间，东德的民众开始有了一些想要改变的情绪，出现了一些示威，据您的了解，您认为当时东德的那些居民他们想要怎麽样的改变？他们是用一种什样的方式提出这种改变的呢？

莫德罗：在1989年秋天，群众们走上街头游行示威，他们喊出了一个口号“我们是人民”人民首先思考并决定自己的命运，思考怎样在民主德国进行变革。当时全国都处在一个变革的氛围当中，但人们希望的是改革自己的国家而不是放弃这个国家的制度。

张晓文：但是我想请问您，您觉得他们当时想要怎麽改变？

莫德罗：首先，人民提出了很多要求，比如说，要求放宽外出旅行的限制，他们希望去看看世界，希望到世界各地去旅行，当时民主德国的公民可以去东欧的一些国家比如说苏联、波兰、匈牙利，他们可以借这些机会与西德的亲戚朋友会面，但是他们却没有太多的机会出去。

按照我们当时的说法就是到西方去自由旅行，第二个要求是自治，要求公民参与特别是在类似经济计划等方面，所以我当时所领导的政府任务就是，在这些领域展开工作。

解说：二战结束後英、美、法与苏联四个战胜国分别占领了德国，柏林墙原本是英美法占领区与苏联占领区之间的分隔墙，但因为东德大批人移民西德，因此在1961年前东德政府关闭了柏林墙，并称之为「反法西斯防卫墙」也使它成为了冷战中的重要标志，随着冷战时期国际关系的日益紧张，在1961年8月华沙条约主要国家决定全部关闭与东德的边境，柏林墙也从此成为了阻挡东德人民进入西德的屏障。

在这之後的28年间大约有10万东德人试图进入西德，其中有数百名在越境过程中被东德边境警察射杀。

张晓文：在1961年的时候柏林墙当时正式地建立，那麽在民主德国方面称这面墙是反法西斯墙，我想请问您，当时对於民主德国这个政府来讲，反法西斯，法西斯是谁？

莫德罗：这个概念主要和1945年战後的历史有关，第二次世界大战之後盟军占领军把德国分成了四个占领区，当时有三个西部占领区和一个东部占领区，东部占领区一直认为自己是反法西斯区域，是一个反法西斯的民主国家，在联邦德国在西部德国的三个占领区，他们的领导人阿登纳并没有参加过反法西斯战争，很多在西德联邦军里面担任将军的人都是原来为纳粹德国服役的帝国军官，所以民主德国与联邦德国的历史发展在比较之後引出了一个新的概念，让东德人民深信，如果建立新的国家就可以继续施行反法西斯的民主制度，并以此为基础建立了民主德国。

张晓文：那我想问您一些关於柏林墙历史的事实，像我们知道，就是在70年代的时候在当时的民主德国这边曾经出现了这样一个规定，那麽就是如果东德的人试图想要穿越柏林墙然後到西德去，你们这个规定当中是可以对这样的人进行开枪的，我想请问您当时的政府是怎样考虑的？怎麽会有这样的一个规定出现？

莫德罗：在1961年，当时的国际关系十分紧张，那个时候东柏林是美国与苏联两大国之间的一个焦点，关闭边境不仅是要关闭东西柏林之间的边境，关闭了的边境是从波罗的海一直到黑海，所有华约国家的西部边境全部都关闭了，1961年6月，肯尼迪和赫鲁晓夫在维也纳进行了会面，他们进行了激烈的讨论，我看过当时的会议记录，这一会谈之所以会将矛盾激化是两个领导人就西柏林是否会发生战争而展开讨论，苏联采取的措施是否会损害美国的利益，美国可能会被迫在西柏林发起战争，最终成为两个军事集团之间的战争，在6月的会谈之後，1961年的8月华沙条约国家中的重要政治力量决定全部关闭边境，现在人们经常忘记的是除了当时的国际矛盾之外，国内也有问题，我当时在规划一个柏林的大企业，很多人跑到西柏林希望在那里工作，在西柏林工作拿的工资是西德马克，一个西德马克相当於六个东德马克，这就是联邦德国与民主德国之间，特别是在东西柏林之间存在着的巨大的社会福利与经济差异，一方面东德希望在国内继续维持稳定，而华约组织也希望东德继续存在下去，我今天非常自责地说，回想东德人穿越边境的时候出现的悲惨情况，是我们在做出政治决定的时候并没有意识到的。