"教育已经不是产业化，是商业化了"

曹景行：考试机器。他最大的本质可能就是应付考试。再有一个就是整个教育事业完全变了。我们八十年代读书的时候，从来没有说为了读书额外再拿一笔钱给任何一个人，但是现在好象成为一个很普遍的情况，居然官方可以说择校费不能超过多少。整个教育就变成为了赚钱而存在，是不是高考造成了这种状况？有的说教育产业化不好听，实际上我说不是产业化，是商业化。

杨东平：现在的学校制度跟高考制度有关，但是还是两件事，不完全是一回事。单纯追求分数的评价是学校普遍的现实，在这样的评价下，把这个学校分成少数的重点学校和大量的普通学校，就是两极分化的学校制度，迫使家长不得不去择校。

曹景行：但是最后来决定这个学校是不是名牌的，还是它的升学率？最后还是一个高考。

杨东平：这也是应试教育一个核心的价值，这是需要改变的，但是促进学校均衡化，这是另外一个制度。我们过去实际上助长了学校的两极分化，现在已经提出素质教育发展的方针，但是真正实现均衡还是有一个过程。

汤敏：我是学经济的，我想从经济学的角度看，中国要支撑的一个庞大的教育系统，而且教育系统还要适度超前，你要拿我们的小学、中学、大学跟我们同等发展阶段的国家相比，我们不见得比他们差，或者说相对还好一些。要支撑这么大一个教育系统，得有人掏钱，或者国家掏钱，或者家长掏钱，天上掉下馅饼来这是不可能的。现在的问题是什么呢？第一，国家投入少了，如果按照比例的话，我们的教育投入占GDP的比例是比较少的，假如国家再增加30%的投入，那么教育的情况可能会好一些；第二，本来我们国家教育投入就不多，同时分配得又不太合理，大量投入放在高等教育，而中小学教育（包括农村教育）大部分是由家长来掏钱，而在国际上中小学义务教育是由国家来掏钱的，大学教育需要家长掏更多一些。我们现在还是非常贫困的国家，但是我们90%以上的大学都是公办大学，像日本、韩国这样相当富有的国家，70%的大学是私营的。

在目前情况下，从平均来说，教育对我们很多贫困的家庭或者中等收入的家庭是很沉重的负担，反过来很多富有的家庭不在乎那点钱，反而把这个市场搞乱了。

所以真正的解决办法，一个是国家增加教育投资，第二个我们的教育结构有所变化，包括中小学，国家是可以全部把它包下来，但是有很多国家也有很多民办的，而且民办的办得非常好，有的家长愿意出钱买一个比较好的教育。拿一部分比较高的学费来补助非常高质的、但是家里没有钱的学生，让他免费上学，这样才能走向一个良性循环。

曹景行：高考本身这个问题不在于高考，还在于整个教育体制的问题。

汤敏：高考是一部分问题，但是在这个问题并不是最根本的问题，当然它会有很大的影响。

"任何制度都需要调整和改变"

杨东平：高考对于中小学起一个指挥棒的作用，主要指挥的是学什么、教什么和如何教这样的问题。他只学需要考试的东西，只考所谓死记硬背的东西，导向非常坏，就是死读书，读死书这个取向。

曹景行：所以高考改变，实际上改变指挥棒的指挥方向。我记得三十年前，当时邓小平主持了有关高等教育的座谈会，会后第三天有参加会议的教授提出要恢复原来的高考体制，整个讨论过程不过半个小时，邓小平就拍板下来，这里很重要的一点是"恢复"。

恢复就是66年以前就有一个体制，完整拿来用就是了。现在的问题是这个体制发展到如今，已经越来越不相适应中国的变化，而且出现了很多弊病，所以就提出一个改革的问题。这个改的问题，好象难度比较大，有人觉得改不了。杨先生怎么看？

杨东平：我觉得任何制度都是人设计出来的，都是可以改的，都需要根据已经变化的情况所调整和改变。但是现在有一个前提，并没有否定高考制度，取消高考制度，而是在现有的基础上改善它，具体而言还包括考试制度和录取制度两部分。这几年改得比较多是考试制度，尤其是考试科目，包括分省命题，什么3+X。考试制度的改革方向我认为比较核心的方面就是要多轨制、多样化，也就是改变一套考卷考所有人的模式，至少理工、农医、体育、文艺有不同的考卷，对语数外应该有不同的难度。像我们很多民办学校，考两百分也能上，你非让他像考清华北大一样熬一年，没有必要。另外在考试科目上，我们有一个思路叫两头放开，对研究型大学可以给他更大的自主权，可以考大学联考，比如我考研究型的医学院我可以单独出一套考题，考哪几门。另外民办高校也可以放开，实际上没有必要跟他一起陪伴，考多少分都能够去，何必让他再考呢，现在凭高中毕业文凭就可以录取，这是考试制度。

"恢复学生的选择权"

杨东平：录取制度需要改革的东西也比较多，首先我们比较突出的有两个问题。一个是地区的份额不均衡，就是有些人口大省录取分数非常高，因为给他的配额比较少，所以必须通过国家的宏观调控和增量改革的办法向这些人口大省倾斜，使各地的录取的比较均衡，这是一条。另外是重点院校招生的本地化，我们浙大、南大、中大，他们招收本省的生源可以达到60%到70%，这个问题很大，因为你是国家的资源办的，人家会问你到底是国立大学还是省立大学，这个问题也需要调整。

录取制度还有两个比较核心的制度。一个就是恢复高校的招生自主权，因为招生本来是属于高校权利，现在被招生办被其他的机构取代了；另外一个就是恢复学生的选择权，现在只有高校能挑选学生，譬如第一志愿添一所学校，你再添三五个都是没有用的，然后就到了第二档。为什么我们不可以一个学生接到十个学校的录取书，我来挑选学校，我来选择上大学，这样迫使学校真正的改善服务，改善质量，来吸引生源。

曹景行：像美国现在通行的方式应该是比较合理的，考试有一定的标准，但是选择学生，各学校可以自己定。他分数可以很高，也可以很低，不一定名牌学校分数就很高的，学校可以综合衡量。再有一个，学生可以报考好多学校，学校录取以后，学生可以选择其中的一所，这是很正常的事情。

杨东平：我觉得这样的改革有很大的可行性，而且不会有很大的社会重担。

曹景行：中国现在反而在批评说，去年有40多万生录取了却不去上。这是他的选择权，很正常的事情。

汤敏：现在所有的问题考虑的都是公平，这种形式上的公平实际上是非常不公平的，有他的弊病所在。当时我们也非常理解，在中国目前的诚信情况下，我们完全按照美国这套招生方法，完全自主，完全通过面试，可能有很多的猫腻，因为我们大学本身的竞争和公办的性质会使人们在利益发生冲突时更多顾及到个人利益，不会从长远的角度来考虑。

这套机制当然必须经过很长时间才能建立起来，但是我非常同意刚才杨教授所说的，就是在目前的情况下取消高考是不可能的。但是在目前的框架下其实还有很多可以运作的地方，中国这么大，最好不要搞一刀切。可以先进行各种试点，试了以后应该由学校、由省政府因地制宜、因人制宜来设计一些新的模式。

其实我们周边的国家在过去十几年里也有非常重大的改变，这种多元化的高考方式仍然具有高考的核心，但是它更多元化、有更多选择，比十年前灵活多了，我想我们也应该往这个方向推进。

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