袁伟时 中山大学哲学系教授
景德祥 中国社会科学院世界历史研究所副研究员
新京报：同样是世界大战，但人类社会对于二战的反思活动要远远多于一战，为什么会这样？
袁伟时：第一次世界大战其实是欧战，它的规模、时间、残酷性都无法与第二次世界大战比拟。更重要的是，这两次战争的基本原因是一样的，正因为第一次世界大战后没有彻底反思，孽根未除，20年后更残酷的第二次世界大战就爆发了。战争是人类文明史的变态，是人性黑暗的记录，不断反思，有助于人类的自省。
新京报：二战前，德国为何会法西斯化，并在后来成为二战的策源地？
袁伟时：除了一些众所周知的背景，如上世纪30年代的经济危机等，德国的文化传统因素也很关键。
17、18世纪普鲁士崛起，统治者就蓄意培植非常彻底的军国主义。例如，1713年至1740年间在位的威廉一世，被称为“士兵王”，他以四条措施推进军国主义化：只有224万居民的王国，军队人数竟达8.3万人，青年男子10％以上都当兵去了；财政收入的85％用于军队；因为实行的是长子继承制，把除长子以外的几乎所有容克贵族子弟从小就送进皇家的军事学堂，使之在利益和荣誉感上成为忠诚于王室的军官；在军队训练中，把纪律、服从、尽忠职守、“国家利益”
至上贯彻始终。威廉一世拿着大棒在操场上亲自训练士兵。与此同时，他推行普遍义务教育，在学校中则强制向军队学习，从而使全民军国主义化。
新京报：奥斯威辛在人类文明史上有什么样的价值？德国在二战中的悲剧性角色又给世界以怎样的警示？
袁伟时：任何民族都是从吃人生番演变成文明人类的。发动两次世界大战，包括奥斯威辛屠杀在内都是极其丑恶的返祖现象。它的警钟长鸣，警示人们永远不要忘记用千百万死难者生命换来的教训。我想有些基本观念是应该永志不忘的：第一、民主和法治是一切国家和民族复兴的不二法门。
不要以为德国人特别残忍。任何人，任何国家的国民，本来都有野蛮和文明两个方面。文明就是约定俗成或通过合法程序制定的规则和制度。只有后天灌输的这些规则和制度才能约束、制止人类的野蛮。民主和法治是迄今为止人类逐步形成的最好的制度和公共生活规则。德国人就是因为摆脱了民主和法治的约束才犯下大屠杀的滔天罪行的。
第二、任何民族都应该摆脱民族主义煽情的欺骗。世界上只有劣等的制度，没有劣等民族。一切种族、民族优越论的叫嚣都是欺骗。
第三、应该以对人的价值的高度尊重，以现代人权已有的成就为标准，彻底清算各民族传统文化中的糟粕。盲目肯定本民族文化中的一切是可怕的。
中国民主法治若健全，日本未必敢入侵
新京报：中华民族在二战中遭遇了巨大的悲怆与屈辱，中国应该从二战中得到什么样的启示？
袁伟时：不要忘记19、20世纪中国曾经长期以德为师。
愤于中国的贫弱，清末民初中国知识阶层就曾力倡军国民教育。晚清新政期间至民国初年，教育方针中都曾把“尚武”列为教育方针的重要组成部分。辛亥革命后，蔡元培出任临时政府教育总长，便一再叨念军国民主义，说“尚武，即军国民主义也。”明显受到德国的影响。
1931年5月，国民政府在南京召开决定国家大计的“国民会议”。蒋介石在会议的第一天便公开提出必须在中国建立法西斯主义的统治。于是一批又一批党政军大员被派往德国和意大利考察；将德国顾问包括柏林警察总监请进来盘踞军政要津；决心贯彻法西斯主义，奉蒋介石为惟一领袖的力行社、复兴社等组织纷纷成立，而在这些组织推动下鼓吹法西斯主义的书刊如雨后春笋。蒋介石个人独裁统治确立后，曾毫不含糊地把包括教育在内的社会生活军事化作为现代化的重要标志。
更值得我们深刻反思的是：进入19、20世纪后，中国所以饱受侵略、欺凌，一个重要原因还在于我们没有建立起现代化的社会制度。20世纪二三十年代的中国如果逐步健全民主法治，公民权利得到保证，告别内战，日本未必敢那么猖獗大举侵略。
新京报：反法西斯战争胜利在人类文明进程中具有怎样的意义？怎么理解二战纪念和反思活动对世界和平与稳定的作用？
袁伟时：第二次世界大战结束，德国、意大利法西斯和日本帝国主义覆灭，这是对反民主、反自由和侵略势力的巨大打击，这意味着和平、民主、自由已经成为不可抗拒的人类文明的主流。60年后，这个趋势更是势若长虹，纪念活动有利于鼓舞人们继续完成有关的未竟事业。
新京报：二战导致了国际刑事法庭以及联合国等国际机构和组织的诞生，这是基于怎样的教训？
袁伟时：世界逐步走向一体化，这是17世纪以来逐步显现，而在20世纪下半叶加速前进、无法抗拒的进程。这样的地球村需要“世界政府”——各种形式的管理机构。联合国、WTO、世界银行、国际法院和国际刑事法庭等等逐步建立和完善，是符合历史进程的，也是总结20世纪二三十年代没有妥善处理国际争端和对侵略罪行采取绥靖政策教训的产物。不管这些组织还有多少缺点，我们都应该爱护它们，让它们在运作中逐步自我完善。
二战后日本的历史态度，与一战以后的德国十分相似
新京报：二战后，德国与西欧之间特别是德法之间实现了和解，而日本与中韩等亚洲国家的纠葛却不断，您能否比较一下这两种不同情况？
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编辑：
苏韶红
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