聂卫平谈与Master比赛：若没失误或有赢的机会

窦文涛：再者说，您有没有看，您比如说就说这当红小生们，我也看到他们赛后他们就有的说，他说感觉有点像是职业的，业余的顶尖高端棋手和职业的高端棋手下那个感觉，就有点看不懂他的棋。您比如说，您的所有的揣测，比如我前半盘占优势等等。我不太懂围棋，你焉知不是他更大的超过你的计算能力的一个战略的一部分？

聂卫平：像布局是属于我的比较强项，我是能看得出来他好坏的，但是局部作战他计算的东西，因为他那个计算的量、电脑的量是非常大。阿尔法狗据我所知，我听到他们谷歌团队的人，阿尔法团队的人跟我说，他一台机器在比赛，主机在比赛，有一千多台电脑同时给他辅助计算，那他的计算量就太大、太快了，太大了。我们这个人脑子应该说在一步棋下完之后，同时可以迅速地反应出，我估计有几十、上百的那种变化，就是这种变化，不是说一招的变化。这一招有几百种变招可以，能迅速反应出来，人可以达到这样。但是，他有一千多台电脑给他同时，那肯定计算是没法跟他比。所以，你跟他下，你再加上受情绪的影响，再加上有出毛病的时候，那根本就跟他一点机会没有。所以，有人问我说职业棋手和master，也就是阿尔法狗下棋有没有机会赢他，人最高的，我们比如说是韩国现在最好的。

窦文涛：李世石不是赢了一盘吗？

聂卫平：那是他死机了，断电了。

窦文涛：这我才知道。

聂卫平：如果不死机是肯定赢不了的。就是说，他那个像我们最好的这些人碰上他，只能捧个零蛋。你想我们不已经事实证明60盘了，60盘你要跟他五局三胜，你最后人家是五，你是零。再下，我们作为职业棋手有一个棋手的尊严，那是要跟他下的，要拼的，但是最终的结果是可以预料得到，肯定是零。

机器能够“深度学习” 恐难超越

窦文涛：够悲壮的这个。咱先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见，马爷有什么高论？

马未都：通过聂老师下这盘棋，我们基本上能理解一个道理是什么，就是机器的思维已经开始模拟人的思维，就是我们没什么新鲜的。我们过去认为人类的思维中有很多模糊的地带是你不可能战胜我的，因为这块我们自个儿也看不清。现在是我们自己看不清，不代表是真的看不清，是我们自己确实有问题。如果强大的计算能力超越了人的这个功能，尤其刚才聂老师说一千多台机器在后头，咱先不说别的，您回后台看一眼，您自个儿就先怂了，从心里你就赢不了。那这种模糊的，我就想可能对未来，比如对艺术品，对文学作品的判断都可能做出判断。我原来认为计算机无论如何对文学不能作出判断，就是一首唐诗好坏他做不出判断。但是，如果是高强度的计算，把各个角度的事情都考虑进去，它有可能会告诉你，这个就比那个好。

窦文涛：这个就是我最近老讲到一个词，叫除魅，我不知道您这个把围棋当成一生信仰的人，怎么理解这个问题？就很多种现象，你比如说武术或者中医，在我们的想象当中它有很多神秘的光环，比如说越是我们这个不懂围棋的，越爱像看武侠小说一样看聂老师当年的这个战绩。我们认为围棋里边有人的审美，甚至围棋里边有艺术，围棋里边有大将风度等等，我们把这些东西附着在上面。但是，这个阿尔法狗一出来，好像给我们感觉，会不会有点说了到底，这围棋就是个算，就是个计算。您有没有这种感觉？

聂卫平：阿尔法狗我是觉得它强项是计算，但是它对围棋的理解，它已经给我们职业棋手塑造了很多榜样。在我们原来的对围棋理解的概念上，很多东西我们认为这样是不能下的，不行的，但是阿尔法狗它就敢下，而且它取得了很好的结果。

窦文涛：但是我看您的这个徒弟，柯洁他就说，柯洁小伙子开始挺牛的，要跟阿尔法狗一战。但是，这次战完之后，他自个儿就说，他说跟他学习。他就说，大概意思就是，我们人类原来相信的这些围棋定式他说全都错了。他就说，他是给了我们一个好像新的启发。

聂卫平：对，他给了我们很多新的启示，但是究竟他的是对还是我们人类以前的东西是对，那还要进一步地看继续发展下去。我还不是很认同他的有些下法，但是他是有强大计算力做后盾的，就是他后半盘太厉害。

马未都：越到后头越有劲。

聂卫平：越到后头越厉害。

马未都：就跟你跟一机器拳击，一开始假设我们的力量是对等的，但它不消耗，你不停地在消耗，你肯定打不过它到最后。

聂卫平：到最后肯定要输给它。我们这个跟就是职业高手和阿尔法狗比赛，到最后只有一个结果，就是输给他。但是他最开始的下法虽然很新颖，但是是不是正确的，我们还要考虑。

窦文涛：但是就是说这两年这事儿出来了，您觉得这会让以后人跟人之间的围棋比赛黯然失色吗？

聂卫平：没有，有很多人说围棋就自此，这样之后就没什么意思了，自此就寿终正寝了。我认为围棋的魅力依然存在，围棋对世界影响仍然很大。本来这个世界上懂围棋的人、关注围棋的人我估计就1%或者百分之几吧最多。但现在是大大超过这个数字，为什么？这是因为这个阿尔法狗的出现，使围棋大大地向爱好者们普及了一下。

窦文涛：但是他能提高人的水平？

聂卫平：能提高人的水平。

窦文涛：但是再怎么提高，人也永远到不了他的水平。

聂卫平：永远赢不了他，因为他老在深度学习，这个东西太厉害了。我起先不懂什么叫深度学习，就是最开始去年李世石和这阿尔法狗比赛之前，人家让我预测，我当时的预测我认为阿尔法狗一盘也赢不着。

窦文涛：我记得就是您说的。

聂卫平：我说一盘也赢不着，我认为一盘也赢不着，因为什么。当时我这么想，围棋就是每一步子下来有成千上百个、上万个甚至于的变化。他能计算到，计算机能计算到，人也能计算到，人我当时认为比计算机厉害的的是人能判断这个结果地这些变化，哪个会更好，哪个不好。这是我当时的看法，我认为他们都是在作秀，在炒作，根本不可能赢。但是，我通过头一盘我一看，阿尔法狗明显在李世石之上，我就知道我可能弄错了。然后，他那个比赛下来之后，最后是4：1，但完全从内容上来看是应该5：0。

窦文涛：有一回死机了。

聂卫平：死机，死机那一盘是他优势最大的一盘。

马未都：这不知道。

窦文涛：这还真是头一回听说，咱可以看看这李世石当时的情况，还有几个发明。

窦文涛：编代码对人工智能来说 还是个很初级的东西

解说：大家可以看到李世石的一些表情，哎呀，这表情，但是阿尔法狗是没有情绪的，它一直持续很稳定。

李世石：人工智能会在既定框架内准确地教育学生，我愿意让女儿向它学习围棋。

男：我完全没有碰它，它完全在自动驾驶，噢哦，路况有点可怕，状况消失了，它停下来了。这真是奇怪，车子君灰常镇定，我却先慌了。我的天呐。

主持人：二位以握手的方式来开始今天的切磋。

聂卫平：强大。

马未都：越来越强大。

窦文涛：我为什么给你看这个，就是我看着一个内行写的文章，他的意思就是说，master你们觉得这么牛，可是实际上对于人工智能来说，这是个非常简单的。因为他那个最核心的叫源代码，你看它这个里边讲，深蓝，就是下国际象棋的那个，源代码他说一共有多少，答案是一共才两千行字左右。两千行字左右的这个就是说一个程序员一天写十行，一个20人的腾讯团队十天就能写完，因为他简单，深蓝的这个算法就叫穷举算法。因为国际象棋它没有围棋可能性那么多，所以他能够全部，也是一种笨的算法。然后，到了围棋这个地方它加入了这种就是选择，它有一个比如说本质上这个算法就是顺序和分杈，一个棋子有几个可能性，那它现在学着聪明点，那几个可能性一看就没有什么利益的，他就不往下算了，他就加入了一个这个。加入了一个这个，你看他估计阿尔法狗的算法肯定不止两千行，但是他估计也就在五千到一万行之间，但是在IT人工智能的历史上，一万行的代码根本算不了一个大工程。比如说咱们经常用到的微软的windowsNT就有个十百千万，两千万行的代码。你明白这意思吗？

马未都：他就说这事儿是个简单的事儿。

窦文涛：他就说，实际上他编这个代码对于他计算机的这个人工智能来说，它还是个很初级的东西。

马未都：因为这个计算机本身就是1、0，1、0，围棋本身就是黑白两子，从道理上讲它是很接近于这个算法的，不是1，就是0，不是黑，就是白。现在就是我们现在面临的这个社会问题，我觉得聂老师他们这一代人是非常幸福的，他从年幼开始下围棋，经历了围棋所有最辉煌的这种阶段，到这个岁数又碰上这么一电脑，总比你不碰上强。我这辈子下完棋，我们前辈没碰过这问题，连想都没想过，那你又不是现在碰，你比如说我现在8岁开始下围棋，突然出这么一狗。出这么一狗，我这围棋我到底学不学了，对不对？你对着这狗，这狗可以陪你练习，下围棋。但是他陪你练习的时候，如果终极的结果是大家很清楚的。那你这个练的还是挺没劲的，就跟打游戏似的，打游戏你得要晋级，初级阶段我还有可能赢你，到了中级阶段就得搏杀，到了高级阶段，死赢不了你。如果我们生活中对于电脑的这种智能化的东西如果是对弈，这个棋是对弈的，刚才说那驾驶不是对弈，是我们享福。

窦文涛：对，我刚才就说，他们就讲要到自动驾驶，他比阿尔法狗要复杂的多。因为它不只是一个棋盘，自动驾驶现在左拐、右拐、自动走这都没问题。

马未都：加速。

窦文涛：很简单，但是唯一最难的，它需要增加很多代码的是什么，例外，天上突然掉块砖头来，这个怎么办？这个车怎么反应。

马未都：谁也没办法。

窦文涛：它就是解决不了这个安全问题，它有很多，因为真的驾驶是会有很多例外的，这个例外对于人工智能来说就要增加非常大的科技含量。

马未都：不，它现在这个例外在于它的比例。比如说我们一年全国这么多车，人工开，出了多少起事故，比如说出了一百万起事故，然后死了10万人，这是数据。如果全都换成智能驾驶的时候，这个事故由一百万下到五十万，死亡人由10万下到5万，那就是一个很好的进步。你不能说机器开车的时候，就不可能死人了，那太不可能了。

窦文涛：那机器开车要死了人，谷歌就得赔钱了。

马未都：对，机器我当然很希望我们到晚年的时候能有这种车，进来，我上哪儿，我上凤凰台，哪儿哪儿一输，我在那闭着眼睡觉，到门口了，然后有一手还给我捏巴捏巴，让我下车，那我多舒服。你现在我们开不了车，就得找一司机，找一司机就得要体会司机的感受。你比如我去跟你聊天，我就说司机在底下等着，仨小时以上我就开始心里替他不安了，就不舒服。如果没有这事儿，那就是我一下车，这车自个儿找地停去了，跟我都没关系，等我来的时候，给一个指令，在门口等我，我上车就回家，不欠人情，这好。

窦文涛：所以就是说，聂老师，这什么意思，有人说，当然这都是荒腔走板的，就是说这什么叫真正够复杂的人工智能，真到了某一个超过人类的程度，你可以说他牛了。就是说假如这个master跟您下的时候，下不过了，但是他悄悄地伸出一只手，把您吸氧那管子给撤了，给拔了，这就人工智能，要到这程度就恐怖了。

马未都：那他耍赖了。

聂卫平：有个性，那不行。人工智能我认为只能用于对人类有益，对人类好的地方。包括我听说他们要研发医疗上的人工智能，就这一类的对人类有好处的人工智能，我觉得是好的。如果你去发动战争，制造武器什么，像你刚才说悄悄弄个手把你吸氧管子拔了，像这么恶劣的事情不能有。

马未都：它主要有学习的功能，它先学坏，它一定不先学好。

窦文涛：不，那它得按照人的设定。

马未都：人就是这么设定的，人就是先学坏。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

想看更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料？嘘！悄悄加入凤凰私享会（ID：phtvifeng），让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。