陈小鲁：在文化大革命中我是十恶不赦的坏人

陈鲁豫：那当时这个校长是什么？

陈小鲁：温寒江啊。

陈鲁豫：他是个什么反应？

陈小鲁：温寒江很好啊，他就说哎呀，说这个事情都过去了，又不是你打的。

陈鲁豫：这点我就很奇怪，就是大家内心的那些，那些你说是暴力的东西，是一直都有，还是因为这样一个外力，把它给激发一下子给激发出来了？

陈小鲁：我恰恰是认为就是，一直都有，就是这个人性善和人性恶，这个东西是一个千古之争，但是我讲的是什么呢。你十五岁以后，从法律上讲，你有半行为能力，或者你十八岁以后，从法律上讲你有，完全的行为能力的时候，这时候你的心，你的这个人的内心，就有善和有恶。为什么？是社会给你的、是家庭给你的、是学校给你的，但是你突然就把你放到，一个真空地带了，你可以自由的随心所欲，干自己所想干的事情，而在这种情况下，往往是恶，能够给你带来一种，愉悦的感觉。就说比如我拿，为什么有很多人，在文化革命中要打人，打人给你一种，掌控别人生命的感觉。我掌控你的生命，你得向我屈服，你不服我就打你，你行善能怎么样，你要是在这挺身而出，保护这个老师，你说不定还挨两下打，你说不定人家说你是，你是保守派、你是保皇党、所以你比较一看，所以特别在，那个十五六岁的年轻人，他又有一种叛逆的心理。他有一种冲动，有一种狂热，他跟老师又有一定的，和校领导有一些矛盾，他天天又想，搞阶级斗争。他认为这些学校领导，都是阶级敌人，所以我要有个反思，有个道歉。因为有很多人也不理解，说你，你在文化革命中，你是稳健派，你是策略派，你是很超脱的，你为什么道歉轮不到你啊。但是我说不是，因为我带头破坏了，学校的正常的秩序。所以后面那个打人啊、伤人啊，甚至自杀的现象才能够发生，那也可以这样讲，我是当了一个棋子，当了一个过河卒。不由自主，但是我们在那个时候，我是发自内心，我要干这个事。

解说：虽然陈小鲁始终反对打人，但作为批判会的发起人，他富有不可推卸的责任，在麻木的狂热下，那些令人发指的暴行，以及面对暴行的沉默，都需要做出反思。批判会后的第三天，即1966年8月22日清晨，北京八中党支部书记华锦最终不忍折磨，上吊自杀。陈小鲁至今记得，自己赶到学校的教室时，华锦已是全身浮肿，一动不动地躺在地上。音乐堂的批斗会和华锦书记的自杀，给陈小鲁带来极大的震撼，此时对于这场轰轰烈烈的革命，陈小鲁的内心，越来越怀疑和不解。

陈小鲁：21日、22日，我们书记自杀了，也是不堪虐待，学生批斗她的时候就打，我们在能够拉也拉不住，那么她自杀这两件事对我的刺激很大。

陈鲁豫：那当您知道书记自杀之后，您的第一反应就觉得这个事情，已经过的厉害了？

陈小鲁：太过了，人命关天嘛对吧。

陈鲁豫：您当时会觉得害怕吗？

陈小鲁：没有什么害怕，就觉得非常的，说不出来那种感觉，就觉得好像，天塌下来一样，怎么会死人呢对吧。而且你并没有，定她什么问题，确定性她反革命嘛，刚才我讲了，我们她有反动电台吗？她如果有个反动电台，死了我们也觉得，好像可以安心一点了，因为当时我们真的还没有现在这个思想，说是宪法对人身自由是保护的。

陈小鲁：在文化大革命中我是十恶不赦的坏人

陈鲁豫：那这时候想过，从这个运动当中能够撤出来，至少不要里面，裹的这么深？

陈小鲁：还不是这样，当时就是说我们要，还是还有一种感觉，既然是这样，我们就需要来匡正一下子。那我想，红卫兵的武斗这么严重，怎么办？没人管、自己管，所以我就产品了，搞一个纠察队，所以就当时你看，二十二号她去世的，二十五号我们就成立，西城纠察队，这个实际上不是我一个人，这发起人是我，但是呢是一批人，都跟我有同样的想法。所以我一说，到哪一串联，一呼百应。三天之内就成立了，西城纠察队，我的道歉出来，很多人就说你这不够真诚，你西纠的问题你没有道歉，我就讲我说，西纠是我，对文革反思的开始。

陈鲁豫：那是要制止暴力的一种做法？

陈小鲁：西纠我是要制止暴力，这是第一，第二个。

陈鲁豫：就出发点是好的，说我要制止暴力？

解说：面对暴力，陈小鲁的西城纠察队，能否发挥作用？

陈小鲁：有人就说，你们还不赶快去救，去救毛主席。

解说：混乱当前，西纠又发生了怎样的转变？

陈小鲁：就被捅死一个，然后就形成一个，大的报复活动。

解说：从风云人物、辉煌青春。

陈鲁豫：您说那天您是在，天安门城楼上？

陈小鲁：我在天安门城楼上。

解说：到谣言四起、危机四伏？

陈小鲁：陈小鲁是杀人放火，无恶不作，携款逃跑。

解说：陈毅之子陈小鲁，文革蜕变与反思，正在继续。

解说：1966年8月25日，陈小鲁发起成立了，首都红卫兵西城区纠察队，这是文革期间，第一个跨校际的红卫兵组织。[西纠]最初组织了，北京西城区的31所中学，每个学校抽出十几人做纠察队员，想要制止抄家武斗。当时全国都在轰轰烈烈的大串联中，许多外地的红卫兵像潮水一样涌入北京。毛泽东先后八次，在天安门接见红卫兵。巨大的人员流动，给交通和北京的社会秩序，带来极大的压力。陈小鲁曾带领西纠的五百多人，在北京火车站日夜执勤，在天安门广场组织人员，维持秩序。

陈小鲁：我和那个董良翮我们两个人，带着西纠的五百多名队员，在北京火车站维持秩序  ，因为当时毛主席接见红卫兵以后，外地的学生都要到北京来，都要见毛主席，那执勤应该是一直到，八次接见红卫兵结束。没有发生暴力事件，我们就维持秩序，另外我组织了一个，就是在首都，就在天安门广场，十月一日毛主席应该是第四次，还是第三次我记不得了，接见红卫兵。

陈鲁豫：那次很混乱，是不是西纠打人了？

陈小鲁：没有。

陈鲁豫：没有吗？

陈小鲁：那是八月三十一日，打人了八月三十一日，是个非常特殊的情况。因为就是当时，毛主席在天安门，突然毛主席决定，我要到群众中去。这一变化就不得了，临时开的路，结果开着车走的嘛对吧，走到要回到天安门的时候，在金水桥前，突然被群众围住了。不光是毛主席啊，包括什么贺老总、江青这些人，全部围在车上拥挤，大家都要冲到毛主席跟前去。我当时在天安门上我不知道，在观礼台上有我们西纠的人，那时候西纠正是怒放中天的那时候。有人就说你们还不赶快去，去救毛主席。这些人就红了眼了，就冲进去拿皮带打，就打出一条血路来，把这毛主席接过来了，那次西纠因为打人了，可能给毛主席，留下很不好的印象。

陈鲁豫：那一次出发点不是为了要打人？是为了要保护毛泽东？

陈小鲁：为了救毛主席，因为毛主席那时候是很危险。

陈鲁豫：但是在某种程度，可能也触发了很多人内心的那种，你说是暴戾之气也好。

陈小鲁：那后来没有，那次没有，之前有曾经发生过一个就是，当西纠去所谓破四旧的时候，被人捅了那人家也要反抗啊，你砸了我的家，人家家里人有血气，就被捅死一个，然后形成一个大的报复活动。红卫兵就好像，有点同仇敌忾的那个劲头。

陈鲁豫：嗯，您说那天您是在天安门城楼上？

陈小鲁：我在天安门城楼上。

陈鲁豫：您是以什么因的身份，上天安门城楼？

陈小鲁：我就是以西纠的身份啊。

陈鲁豫：站在那？

陈小鲁：因为你上天安门，都是经过筛选的。

陈鲁豫：在那之前  你上过天安门城楼吗？

陈小鲁：那是在过去过，就是在文化革命以前，那时候白天都是中央。毛主席他们检阅，到晚上看烟火的时候，是允许像我父亲。

陈鲁豫：家属可以上去，现在回过头去看，那个时候站在天安门城楼上，感觉自己肯定很重要很光荣，是一个大的时代的一分子但是。

陈小鲁：对，就我参与了这样一个活动，而且得到中央的肯定，要不然你怎么会上天安门呢。

陈鲁豫：但您现在回过头去看，那时候的您是小孩，还是一个很成熟的人？

陈小鲁：没有还是，就是青年，也不能说是小孩。

陈鲁豫：但是有很多幼稚的地方在？

陈小鲁：很幼稚对呀。

解说：西纠最初得到了中央的支持，成为那个特殊年代，红极一时的特殊组织。二十岁的陈小鲁也因此成为，中学生里叱咤风云的人物。然而随着西纠，成员的壮大发展，暴力事件越来越难以控制，西纠渐渐偏离了陈小鲁最初的设想。有人认为西纠在当时起到了，稳定社会秩序、保护老干部的作用，但在很多人眼里，西纠成为了一个，红二代们为保护父母而成立的暴力组织。而此时，陈小鲁的内心也在发生着一些微妙的变化。

陈鲁豫：这个阶段您内心会不，偶尔会有一些小的害怕，或者小的疑惑？

陈小鲁：没有，疑惑是有的，害怕是没有的。

陈鲁豫：疑惑是什么呢？

陈小鲁：疑惑是做的对不对？含多事情发展的，和中央的就是他的，文化革命的决定，并不一致呀，那么多干部挨斗，座椅我们对文化革命，一个是从我们自身，就是红卫兵里头，我们同学里头，有些人打人，我们觉得这个要制止对吧。那么还有一个就是社会上，社会上当时大学生，在冲击这个部委，揪斗各部的部长，那么各部部长呢，就把西纠作为一个护身符，比如说是大学生造反派，冲到哪个部队，要揪斗的时候，他赶快通知西纠，西纠跑过去就，把大学生挡住，这就是使我们就觉得，这个到底怎么回事。这样我们很自然就，这个立场就由革变保了嘛。所以正因为如此，它就变成一个运动的，阻碍运动的因素。原来红卫兵是，大冲大哄大翁，起到了发动群众，这个的作用。那你现在就变成一个保守派了嘛，所以很快到了十二月份，我们就被解散了，当然它解散是抓住了，少数西纠他打人，像六中的西纠，设置了什么这个监牢。还打死了老师，那么现在我们也搞不清楚，那个是不是西纠。

陈鲁豫：那在那个时候你，内心有那么多疑惑的话，只能自己消化吗？

陈小鲁：只自己消化，所以这对我来讲，文化个民难以忘怀就是这样，就说文化各民是我第一次，自己做主去做，按照自己的意愿去做事情，不论是对或错，都是我的责任没有人来管你，而且我们学校，学生时候是比较单纯的，可是在文化革命中，我们参与了社会，参与了政治斗争的。所以这段经历，其实对所有的参与文化革命的人，都是难以忘怀的。不论你是做了好事也好，做了坏事也好，你是救了人也好，或者甚至杀人也好，都是不可。所以说，我认为反思这个事情，不是说你想反思，或你不想反思，人人都会反思的，实在是忘不了这件事情，至少我是这样。

解说：对陈小鲁那代人来说，青春就这样与那场运动相遇，那段岁月里，无论他们是伤害、沉默还是被伤害，历史已然如此，青春被永远铭记。在后来无数个日子里，陈小鲁不断反思，他曾特意翻阅五四宪法，即1949年后的第一部宪法。他认为自己当年，违反了第八十九条，中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯，任何公民、非经人民法院决定，或者人民检察院批准，不受逮捕。如今对于步入花甲之年的陈小鲁来说，他的道歉和坦诚不仅仅是一种，个人灵魂的净化，更希望将自己的反思，带给这个社会。

陈小鲁：文革时候为什么，就是违宪因为我不懂得宪法，我们不知道这个，民主党派有它的地位。

陈鲁豫：对，一切都是违宪的，那个时候。

陈小鲁：我们不知道你不打老师，但是你批斗老师也是错误的，因为人格的尊严，是不能受到侮辱的。这是个很简单的道理，很多人来采访，我总有一个问题问他，我说你们是八零后、九零后、七零后，多数是八零后，我说那你们学过宪法没有，在你们中学和大学？有没有人跟你进，公民的权利和义务，都没有所以我认为，这是一个教育上的大的失误。因为在现在这样一个社会，你说什么我们应该达成什么样的共识，观念之间是很难达成共识的。我主张普世价值，你主张这个马列主义，或者他甚至是相信宗教，他们怎么达成一致啊？你只是一个法律的共识，宪法的共识，大家在维持一个社会秩序，在这个层面上，我们来解决问题。我们可以自由的讨论对吧，然后你保留自己的观点，求同存异嘛。而且有不同的思想的碰撞，才能够使社会前进。    

《鲁豫有约》在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：陈鲁豫【主持人专区】

首播时间：周二至周五 10：35-11：30

重播时间：周二至周六 01：20-02：15

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