窦文涛：向弱势群体适当倾斜也是一种法治

窦文涛：咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见，所以你知道这就是中国，我觉得有一个很荒诞的一个现象，就是说其实我们违法普遍，对吧。但是这种违法有的时候你也就是一个管与不管，你比方说你看这就是我刚才讲这个信，就是你要抒情，你可以很为他感动、敬业，深圳的兄弟们你们都睡得着吗？我们只是一个普通的快递员，我们招谁惹谁了，我们为什么要被推翻车子，把我们的生产资料拿走。

许子东：还要给我们戴上手铐。

窦文涛：还要给我们戴上手铐，我们难道是罪犯吗？可是，警察那边说一是非法、违法，你要是说汽车无照驾驶，把你铐起来。

许子东：把你的驾照吊销，它最严重就是没有驾照。

窦文涛：可是就有人说了，说这个事儿积重难返，你让这些个，现在就在说，说以后我要管起来。你有照可以，对吧，那有照就要办手续，然后快递公司又要跟什么商家要配额，办这些手续。你知道中国人最不爱办手续，是吗？

马家辉：没有，我觉得每个城市都一样，权力在公家手上，当他要使用它的话，其实不存在什么积重难返，好，每天转几百人，每天抓几千辆，假如他要这样做，按道理他是能做的，公权力、所有的权力、工具的、武器的在他手上。可是重要在于说我们刚刚讲了半天，就是我最后讲需要两个字，一开始也是讲，当你用任何的手段去管理这个城市，你不正式去解决市民的需要，那任何做法都是粗暴的。你根本没解决，快递员你整个城市现在大家生活需要，当然是生产工具、生财工具，可是里面倒过来看，我需要，等于我需要快递员替我送东西，那你抓了他，有没有其他，我总要解决我的需要。当你不正视，不先去告诉大家，你不先了解那个城市的人这部分需要什么，那你就粗暴地去抓，你有权力这样做，你有法律根据这样做，可是你没有解决问题。就回到子东说，那不可能长远，因为那个需要好吧，你抓了这一次一样的，到头有非法的东西，非法脚踏车，非法这个那个，非法板车。那不行的，像台北，子东说台湾的例子，不要说陈水扁年代，陈水扁不管他怎么万恶，他做了一个事情，整顿交通，什么分道，都是陈水扁那时候弄的。我们以前很过瘾，在台湾骑机车，可以穿拖鞋，可以不戴头盔。

窦文涛：那不算违规吗？

马家辉：我那个年代不算。

许子东：现在不行了。

马家辉：这是陈水扁的，我以前很自由的，当然很危险。就感觉，每个人就感觉自己是周润发、阿郎的故事，后来陈水扁就被抓了。

许子东：规范化了。

马家辉：现在是被柯文哲，最近又闹了新闻，对他的名望掉下来。他说什么，很日本的汉字的感觉，巷弄净空，巷，小巷的巷，巷弄净空，要把那个巷子弄清楚，摸透车什么，要抓，不能乱停车、封住。结果名望全部掉下来，为什么？很简单，他说因为当地台北市有分邻里，很多里长不合作，60多个里长只有两个人说配合。柯文哲就说，不配合，全部关起来，然后另外那普通市民就说，好啊，你可以关他们，可以不准我们停，那我们的车怎么办？我们放哪里？你没有提供这个位置，你这就是粗暴了，他的名望支持率马上从63掉到49。

窦文涛：你说这台北，我就跟你说台北就是这么，你说台北其实就是一个什么，它生活的方便让我无限留恋，以至于我想到那儿养老。但是它确实没有那么好看，一个街头一景就是摩托车，你可以看看它的这个台北的这些，你看这是咱们在台北很熟悉的。它这感觉摩托车比小汽车多似的。

许子东：它是在机动车道，它是享受的。

窦文涛：对，你再看下边，这个街上的交通就是这样。他们是比较守规则的了，相对了。你再看下边，当然话也不能说得太满，你看这数数吧，这个车上坐着一家五口，前边是孩子，一二三四五。一家五口坐这么一个车。

许子东：在台北？

窦文涛：在台北，台湾吧，关于台湾的摩托车的情况还有一个宣传片，你可以看看里头的呈现。你看，是要好看，还是要方便。

许子东：人口集中的城市各有各的方法，日本呢车那么多，可是它大部分靠铁路，很少人上下班靠开车，台北就是摩托车成为主流交通工具，欧洲也主要不是开车的，也是靠这个。中国一步跨越学美国，像深圳这样的城市只以汽车为主要流，现在的问题就是这个设计。

窦文涛：现在的问题，我听他讲，我的数字不一定准确，要真按一人一票的话，深圳的这个小汽车这种车大概才三百多万辆，这是这种摩托车电动车四百万，要投票那摩托车人民他应该获得更大的权重。

许子东：但是一个更基本的一个共识应该形成，就是说像深圳目前这样的情况不是深圳特别的，这种车的乱，交通，深圳不像台北一样，车都往一个方向。它是这样来的，对不对，它的车都是横的，汽车这样开，它是这样转的，这种景象，这种车上载的人多是跟国家的发达程度是成正比的。我看到类似的景象在哪里，我看到比深圳还要乱的，克什米尔，就是印度跟巴基斯坦中间那个地方，这个满街的乱。还有最发达的是柬埔寨首都金边，哗那真是人各种自由、各种不同的车，我得说一句话，虽然我非常非常理解弱势群体开车人的痛苦，但是这种不是一个好事情，总要想办法。但是，政府目前想的这个办法不是好办法，但是总要想办法，不要认为说为了我们的弱势群体的利益，我们就应该这样随便开车，深圳这样局面跟深圳想达到的国际形象是不合适的。但是，政府要办两件事情，家辉刚才讲，一个就是你那些产业、生产资料你要给他们出路，比方说你交通设计为什么到了一个点，大家还要搭车回家呢？你这个中间有没有其他的方法，比方说自行车，还有什么方法或者更方便大家到家呢。还有快递公司，快递公司并不是所有的都受打击，据说顺丰它就没有受太大的影响，因为它都是靠二轮送。这个里边也有一个劳动成本的问题，你取消了三轮以后，我觉得最根本的问题是机动车、自行车跟人行道三条路现在这些车最理想的应该放在哪里走，如果这个问题没想好的话，它永远在人行道上走，永远解决不了这个问题。

窦文涛：向弱势群体适当倾斜也是一种法治

窦文涛：还有一个就是说咱们中国的特色，就是不大重视交通规则的问题，就老是一下钻出来，一下钻出来，有时候他觉得出事。但是，人家也抗议，就是说那机动车、小汽车交通事故死的人少啊？对吧？所以说不能因为这个就好像查禁摩托车。在相当长的一段时间内，摩托车或者电动自行车、三轮车还是中低层的市民他很主要的一个交通工具。

许子东：但是问题是你要有路给他走，而且这些车都有牌照。

窦文涛：他们我看一篇文章就讲台湾的一个教授回答这个问题，就是说你这个政府如果你公共路网建设你达到了这个水平，你有资格管。你要是达不到，对吧，你搞的市民还是这么不方便，不得不坐这个小车的话，不得不骑这个玩意儿的话，你也没有什么资格管的太狠。其实说白了，这个里边有法治社会的另一个说法，我们过去老以为以法治国就是严格，法律面前人人平等。可是实际上我现在觉得，就像我那天说，说欧洲那个恐怖主义，说现在对穆斯林要就业平等什么的，移民要就业平等。我说其实所有的真正的平等在执行的层面上它都是意味着倾斜，就是因为实际上真平等的话，你不会请外来移民的，他连路都没有本地人熟。实际上真要平等，你就必须是大力地倾斜他，才能实现这个平等。

许子东：那就是我们国家的少数民族政策。

窦文涛：对，同样也是这个问题，就是说台湾这个教授就是讲这个意思，就是说你比如这些摩托车、电动自行车，这些车有的时候睁一眼闭一眼，就是说在执法上面来，对这个中下层的很多事情，就像是摆摊小贩，只要他不太占道，通常执法。你要是说，咱这个法律彻底禁了吧，法律彻底放开了吧，也会带来混乱，示范效应就出来了，但是这有这个法。可是在这个地方具体执行的时候，睁一眼闭一眼，所以你看这也是一个法治原则。

许子东：香港以前就是春节的时候，小贩睁一眼闭一眼。

马家辉：城市管理需要规划 不能一刀切

窦文涛：咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见，家辉说一说。

马家辉：没有，我非常高兴那个教授讲的话跟我一模一样。

窦文涛：教授是你的学生。

马家辉：而且没我讲那么精彩，我说的句子是说你没有合理的方法解决市民的需要，你政府任何的行动都是粗暴，不管你的动机多么好。我记得有个忘记哪里的市长，外国的，讲一句话说，要管理城市不是好打压的，是靠什么，规划，翻译为中文叫规化。你没有规划的打压，这是粗暴。所以你规划当然就像子东刚开始讲的，你要凝聚共识，对不对，然后要宣布，要缓冲期要给你，就像我刚举香港70年代的例子，还要告诉你，给你看到希望，对吧？我不是说放心，我打压你之后，以后会解决。

许子东：至少一个阶段的市民讨论，让大家来共同来想这个问题有吧，有的，怎么办，对不对，而不是突然采取行动。

马家辉：对，你要是行动之后他规划出来了有个阶段告诉你，给你看到未来的希望，我大概什么时候地铁盖什么线，现在没有。我们去深圳，有时候不搭那些非法的车也根本找不到车。

窦文涛：我其实就是有点悲观，因为我觉得这是受国家发展水平的限制，各级的这种管理的水平的限制。我总是说，你中国你得承认，你毕竟还不是发达国家，这个意思是具体到你每个部门的这个水平，它这个管理水平。你看咱们这城市管理、交通管理，它能达到世界先进城市的程度吗？你水平在这儿，所以我老觉得这个城市恐怕相当长一段时间就是水至清则无鱼，你没有一个好办法，说实在的。我认为在相当可见的将来，于是把握一个中庸之道来对待这种（现象）。

许子东：他已经规划了，他已经规划你们个个都开汽车了，就是忘掉。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五 23:00-23:35

重播时间：周一至周五 13:00-13:35

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