凤凰视频《全民相对论》第90期：枪声为谁而鸣

内容提示：7月3日，埃及军方发动军事政变，软禁民选总统穆尔西及其团队。军方宣布解除穆尔西总统职务。8月5日，支持穆尔西的埃及穆兄会，号召支持者举行大规模示威。8月14日，埃及军方府宣布全国进入为期一个月的紧急状态。同日，埃及安全部队对亲穆尔西支持者在开罗的两个静坐阵地，发起清场行动，造成数百人死亡。虽然埃及军方已经稳定国内局势，但是军方政变是否会对埃及的民主化有帮助？本期《全民相对论》，全民热议“枪声为谁而鸣”。

本期节目邀请的嘉宾有：华黎明，前中国驻伊朗大使、中国联合国协会常务理事；殷罡，中国中东学会副秘书长；伊扎特，长驻北京阿拉伯记者；田文林，中国现代国际关系研究院。

凤凰视频原创《全民相对论》节目2013年9月10日播出“枪声为谁而鸣”，以下为文字实录：

闾丘露薇：全民相对论，不必有结论，大家好，欢迎收看由凤凰视频原创出品的《全民相对论》，我是闾丘露薇。今天我们要关注一个国际话题，也就是说埃及的这样一个民主进程，在军方介入到之后，应该说是从政变到现在的这种军事武力的清场，那么对于埃及的未来走向，它到底是产生好的作用还是坏的作用。那我们可以看到在红色这一方，我们的观众朋友及嘉宾是认为说，军方的介入可能是有利于稳定，然后有利于国家继续地往前推进。

但是在蓝色的这一方呢，我们的嘉宾和朋友们，会觉得军方的这样一个介入，可能会使得这样一个民主进程它产生了一个障碍，使得它产生停顿或者后退的这样一个危机。那在我们中间当然就是说有利有弊。

闾丘露薇：那我们先来听一听殷先生的，因为相对来说嘉宾人数，你这边稍微的少一点点。我们看，您为什么是从一个比较正面的角度，来看待军方的这样一个介入？

殷罡（中国中东学会副秘书长）：我们看到在广场上，他并不是我们一般理解的和平示威群众，打个雨伞，拿点面包，拿点水往那一坐，不是的。广场上有积累，有石块，有棒子，有土造的武器。在这种情况下，必须很果断地解决问题，这就是军方应该在一个混乱的，政教关系不清的，世俗民主框架还在一种幼年阶段，它发挥的一个正常的积极的作用。

闾丘露薇：那为什么当局不做出一个让步呢？为什么在之前你就当局做出让步是应该的，穆尔西是下台，或者军方要介入，那这一次为什么不把穆尔西放出来，因为他的拘捕的过程也有点问题。

殷罡：这是一个同一个阶段，政治阶段的两个步骤，穆尔西下台，然后路线图，当穆斯林兄弟会阻挠这个决定，不让这个路线图实施的时候，军方必须要搬掉这个障碍，让路线图实施。

闾丘露薇：那为什么不允许就是比方说，根据现有的这样一个宪政，虽然我们知道穆尔西在这个宪法之后的公投的过程当中加入了很多在其他的一些团体认为不满意的这样一些内容。那其实根据现在的罢免程序，只要再等多几个月的话，大家可以，反对派可以透过这个选举，或者透过其他的一个方式，你再耐心一点，等待一点时间，其实是穆尔西可以，可能会下台的。

殷罡：有更温和，更聪明的办法，要求提前举行大选，这一点千万记住，被穆尔西断然拒绝，他说要大选的话，三年以后，等我做满了。而他在他的第一年里头，他没有按宪法行使，他试图作为一个总统，一个国家行政的最高领导人，他试图控制司法界，他试图控制立法界，这是一种十足的政变行为。

闾丘露薇：我非常明白您提出来的他这几个罪状，但问题是在目前这个临时政府，或者是说在背后的军方里面，其实也在犯着同样的错误，那为什么我们认为他是一个为埃及好的，或者你觉得可以接受的情况之下，你觉得这样的做法是为了一个国家的稳定。但如果你觉得这个做法是不好的，那你可能会觉得这对国家的进展是不行。

殷罡：你刚才说军方在这儿同样的事情，严格地说，军方，埃及的司法界，埃及的世俗界，小青年、基督徒，他们基本上是站在一起的，他们担忧的是什么？担忧的是这个国家的政教关系不清，在民主化的过程中，这个国家它可能会政治伊斯兰化的势力会很强，把这个国家有一点向伊朗的方向转。在这个过程中，军方起到一个监政，训政的作用，路走歪了，扭过来，是吧，如果不服从扭的话，强制的扭，什么时候走好了，像孙中山所说的，从训政阶段过渡到自由民主的宪政阶段，这需要几十年的时间。

田文林（中国现代国际关系研究院）：其实我还是同意刚才殷罡老师所说的，但刚才我们谈的话题呢，是说军人干政呢，对于民主化是一个什么样的作用。这个关系应该说对民主转型应该是一个不利的，其实在发展中国家，军人干政和所谓的文官政府，或者这个民选政府，就是一个交替出现的现象，就是说军人干政的出现，它本身就是一个文官政府的一个天敌。比方说呢，文官政府强调选举的程序，强调这个程序的合法性。

而军人干政呢，它是强调是等于是一个直接介入，文官政府它强调政党的作用，而军人干政它就不是这样的。所以说呢，就是从这个长远来说，一个国家如果频繁地出现军人干政，这个国家的政治体制必然是不稳定的。

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