慈禧“骨气”导致民族灾难

金灿荣：是这样，大家可以回想一下我们中国近代史，最有骨气的是慈禧太后向全世界宣战，那是最有骨气的时候，但这个行为是绝对不负责任的。

中国实力尚未与美国平起平坐

金灿荣：刚才刘先生也讲了，还得有理有利有节，现在的情况是什么呢？中国实力中国现在的综合国力大大提升，但还没有到美国平起平坐的时候，所以目前不宜于采取导致全面崩盘的行动。

中国：唯一有禀赋超越美国

金灿荣：但是另外一个方面，我们中国又得有自信，全世界唯一一个有禀赋、有潜力，在不远的将来全面超过美国的，那就是中国。

刘梦熊：我举个例子，你看看俄罗斯吧，美国北大西洋向东扩展，把那些导弹，以及反道弹搁到俄罗斯国境的边上，那些几个国家的时候，俄罗斯是什么样？它也是发出雷霆之怒，结果来讲美国也要收手。

俄罗斯：虽然衰败仍有骨气？

金灿荣：但是现实是这十年来俄罗斯的地位是下降的，它不是上升的，中国地位是上升的。得看长远，你看一个大国崛起要看百年尺度，不要一两个月尺度看问题。如果一个国家的前途没有了，你这个国格有什么用。

刘梦熊：恰恰就是俄罗斯在它的国力下降的情况下来讲，但还是保持它的国格，保持它的强硬，维护国家主权，领土完整，民族尊严，我觉得是退让不得的。

邱震海：其实二位是完全不同的一个角度，但是服务于同样一个国家利益，其实我觉得这是在我们作为一个电视公共讨论当中，也许对我们民众思维的成熟是一个非常好的，就是通过两种不同的角度来获取里面有意的成份。至于美台军售到底是中美之间的问题，还是两岸之间的问题，我们自己曾经提出过命题，这到底是外力干预，还是兄弟之争？到底是兄弟之争导致外力干预，还是外力干预导致兄弟之争？之前，台湾海基会的前秘书长邱进益先生出席《震海听风录》节目的时候，对这个问题有过一番他个人的见解，我们先看一下。

插播视频：2010年1月20日《震海听风录》

兄弟之争是因外力干预为果？

邱进益（台湾海基会前秘书长）：所以兄弟之争是因，外力干预是果。至于这个外力干预本身正当不正当？有没有必要？是另外一个问题。假如大陆没有给一个完整的保障，不对台湾使用武力，那么请问难道我们台湾就不需要武力吗？所以在这种状况之下，我就讲基本上是因为兄弟之争，没有办法解决这个问题，所以才使得台湾有这样的需要，希望美国军售，加强台湾的国防，所以这是倒果为因的事情。

邱震海：好，有关这个问题，在北京和香港现场请出两位嘉宾，二位好。怎么看邱进益先生以他个人的观点，他认为这是倒果为因，而且主要是两岸的中国人，灿荣，作为北京的大哥，你怎么看这个问题？

将两岸关系与中美关系剥离

金灿荣：OK，就我们两岸关系，还有美台军售这个关系，我就眼前和历史两个角度谈一下。眼前非常清楚，大陆这一次主要的目标是放到美国，而没有影响两岸。目前大陆有一个趋势，就是把两岸关系逐渐从中美关系当中剥离出来，走各自的路。现在对台军售非常的清楚，目标就是对的美国，提升美国武器售台的成本。

兄弟之争导致外力干预

金灿荣：但两岸关系方面，还是很冷静的推进和平发展，这是眼前。至于说长远来讲，从历史的角度来看，我倒是同意邱先生那个看法，就是兄弟之间不合，给外人提供了机会。要是坦率来讲没有两岸问题，也就没有军售这个事，确实是有这么一个因果关系在里面。但是历史因素，我们作为继承者，我们也没有权利责备我们的先人，我们只能继承它。

邱震海：我打断一下，作为后辈没有权利责备前者。但是作为后辈，有责任纠正前辈犯过的错误，有责任不再重蹈前辈走过的那些错误的道路，这是我们的责任。

如何面对前人遗留的难题？

金灿荣：对，这个是我同意的，因为我们中国近代史一百年有一个毛病，大家都是骂前人，然后显示自己的本事，这个是不对的。就是前人的东西客观存在，我们面对它，然后好好处理它。现在台湾问题就是这么一个情况，就是前人给我们遗留下这么一个东西，两岸是分离的。

大陆拥有绝对制台军事能力

金灿荣：那么现在我们怎么处理它呢？坦率来讲，从年轻人角度来讲，我曾经也这么年轻过，也激动过，我们武力就拿下来不就完了吗？而且我个人认为，现在中国人民解放军已经有这个能力了，很短的时间就可以把台湾拿下来，有组织的抵抗，我想几天就给它瓦解了。所有的战略制高点站住了，所有的台独人物都抓起来放到秦城了，现在中国这个能力是有的。

武力解决易导致民族伤痛

金灿荣：但是，你要从现代国际标准，还有中华民族的整体利益来讲，不宜这么做。这会留下隐患，留下民族的伤痛。另外，对我们现在正在勃勃兴起的这种复兴势头也造成了非常不利的影响。

邱震海：好，有关这个问题，我们听听香港梦熊的意见，兄弟之争，还是外力干预，你怎么看？

两岸分治来源于国共内战

刘梦熊：我觉得今天台湾去买美国的武器，或者先进武器，这个东西还是由于兄弟之争而造成的。

两岸之争使美国有机可乘

刘梦熊：因为，你想想看今天两岸争执的局面，其实是国共内战遗留下来的问题，所以这个才是造成了今天有机会给美国来干预，所谓物必自腐而后重生。另外来讲，内因是变化的依据，外因是变化的条件。

邱震海：那既然这样，其实刚才我看二位，一个在北京，一个在香港，如果说第二波双方你们二位争的不可开交，第三波其实你们双方共识大于分歧。

台湾最好的自卫是不搞台独

刘梦熊：但我觉得来讲最重要是要告诉台湾最好的防卫办法不是去购买美国的先进武器，最好的防卫办法就是不要搞台独，你不搞台独就没有战争，台独就意味着战争，你搞台独，反而你台独的话，买多少美国武器都防卫不了的。

邱震海：这个当然是从中国大陆的一方来想，但是如果我们将心比心，当然今天我们没有台湾的嘉宾，如果将心比心站在台湾的角度，大家我们两岸的中国人，一个大哥一个小弟，能不能设身处地的各自为对方想一想，站在我们民族共同的房顶上，房顶漏水了，我们怎么办？