两岸可在香港举行国际研讨会

刘梦熊（全国政协外事委员会委员）：我同意刚才兰将军所讲的，越南它现在想把越南主权的问题加以国际化，我们有必要来一个针锋相对。我主张来讲，我们可以在香港由两岸联手组办一个“南海主权问题的国际研讨会”。在这里我觉得台湾方面来讲，应该要发出更大的、更强的、更多的声音，为什么呢？1945年日本投降以后，当时的中国政府就到南沙群岛的主岛太平岛接收了，到现在60多年来台湾方面都在那里有驻军，有“中国平领土太平岛”这样的一个石碑。

1947年的时候，当时的中国政府也都发表了U型的九断线，把南海里的东沙群岛、西沙群岛、中沙群岛、南沙群岛，一直到曾母暗沙，都是属于我们中国的固有领土向全世界加以公布。

台官方拥有收复南海原始资料

刘梦熊：因此，台湾方面来讲应该是掌握有1945年，我们去南沙群岛的主岛太平岛驻军，接收那里的领土的法理依据、历史依据。同样来讲1947年提出U型九断线的时候，我们的法理依据以及历史依据，它有这些档案文件，甚至有当时亲历情景的这些当事人，应该把这些历史档案加以公布。所以中国南海主权我们在当时来讲是毫无争议的。

邱震海：好，梦先生我打断一下，其实从刚才兰将军的想法来说，他已经讲到我们也是需要南海问题国际化，当时中华民国1945年去收复的那些老将军还在，从兰将军的想法来说，台湾方面也是有这个想法的，关键问题兰将军刚才意思是说，台湾要走向国际化遇到政治框架的一些障碍，就这个问题你怎么看？

一致对外政治问题可灵活处理

刘梦熊：我认为在面临我们领土完整，有国际争端的时候，两岸应该是齐心协力一致对外。这个时候我们民族利益，国家主权、领土完整是最高的。

邱震海：但是这个说说容易，做做很难。遇到国际化就会遇到台湾的外交空间，台湾的国际空间，这事实上是属于台湾的政治空间的问题，在这方面作为全国政协外事委员会委员，您个人有什么样的建议？

刘梦熊：我觉得可以灵活处理，比如说现在世界卫生组织也是在中国政府的同意之下，安排了台湾作为观察员；另外亚太经合组织等等一些，也是有台湾的代表出席。因此来讲，在维护南海主权的问题上来讲，一些国际会议代中国表团里应该是有两岸代表参与。

邱震海：好，有关这个问题我们重新请出兰宁利将军，兰将军，您觉得刚才香港的刘委员作为全国政协外事委员会委员，他提出如果在香港，或者哪怕在国际上第三地举办一个有关南海问题，两岸中国人共同参加的国际研讨会，您觉得台湾方面有这个意愿吗？

南海国际研讨会台湾愿意参加

兰宁利：我觉得他这个想法是非常有创意的，而且我们如果能够参加这个研讨会，如果给我们机会，我觉得我们最有这个资格去讲这个话，当初我们1947年宣布的南海U型海域11断线，我们是最有资格讲这个地方是属于我们中国的，别的国家当时没有提出任何的异议。我觉得这个建议是非常有创见、有见解的，我们乐观其成。

邱震海：好的，非常感谢。

刘梦熊：在香港有一个以我为主席的百家战略智库，我们愿意出面来召集这样的一个研讨会。

邱震海：好，非常感谢，但关键问题刚才兰宁利将军也非常谈率，一开始就把问题抛出来，台湾在帮助两岸中国人使南海问题国际化的过程中，遇到台湾来自政治框架方面无法国际化的具体障碍，有关所有的这些问题如何解决。如果说两岸在南海问题上能不能联手是个务须的问题，两岸如何联手就是一个实实在在非常务实的问题，有关这个问题我们在台湾现场请出兰宁利将军，在香港现场请出刘梦熊委员，二位好。

首先请兰将军，兰将军，刚才我们谈了很多研讨会没有问题，但是台湾在南海问题上要走向国际化遇到一些障碍，障碍等一下我们再谈。在有关两岸如何适度联手方面，您作为台湾的海军中将，个人还有哪些建议？

东沙、南沙太军方有战争预案

兰宁利：首先我和各位报告一下，就是我们对南海诸岛防守的状况，我想各位对这个问题可能比较生疏一点。

我们不管是东沙或者南沙，所谓南沙就是太平岛和太平岛对面的中州礁，这两个目前是在我们的控制之下。我们对这些岛本身除了有经常运捕和巡逻以外，我们都有应急的作战计划，我记得我干军舰舰长的时候，当时有情报说某一个国家要对太平岛有所行动，我们当时就立刻把这个计划让它生效，生效以后我当时那个船就被选定到南沙准备作战，那个时候我们油弹都备便了以后，在左云待命了很长一段时间，随时准备出发的。对这个问题，我们的立场是绝对不能够让其他的国家再侵犯任何一块领土，我们的立场是这样非常的清楚。

政治互信应先于军事协防

兰宁利：目前我认为，因为军事的协防必然是在政治互信之后，才会有军事上的互信和协防。

台军方：两岸协防为时尚早

兰宁利：所以当天李际均将军谈这个问题的时候，我们觉得很讶异，因为双方目前刚刚才开始交往，还谈不上政治互信，因此就是冒然跳到军事上协防来讲，这个步调太远、太快。

台军方：两岸各自固守现有岛屿

兰宁利：当然以我们台湾的能力，西沙我们的海空军是没有办法到西沙，海军可以去，但是没有空军不行。西沙我们没办法去，但是南沙和东沙我们是绝对没有问题的。在这个状况下，我们目前还是以现行的防卫政策为主，各自防守现在所占有的领域和海疆。将来看两岸的状况发展，如果政治互信建立以后，慢慢军事互信建立以后，我想那个时候在和平发展的过程里面，走上这一条路以后是必然的，现在还是言之过早，这是我对这个问题的看法。但是这并不代表在南沙方面，我们双方没有合作的可能。等一下假如再有时间，我会把我个人的看法在其他领域合作的可能再做一个说明和报告。

邱震海：既然兰将军提到两岸的军事互信、军事合作问题，我们在我们的关注当中做了一个民意调查，题目就叫做“在南海问题上，两岸军方能不能适度联手，来护卫中华民族固有的疆域”，我们给了两个选项，请导播出一下。第一个是有可能，因为南海联手有助于两岸推进军事互信，赞成的观众达到87。38%。还有12。62%的观众是认为目前暂时不可能，因为两岸军方尚有诸多分歧。

我们重新请出兰将军和刘委员，刘委员，首先看看刚才谈到政治互信和军事互信的问题，看看大陆的观众对于通过军事手段来推进政治互信，其实还是蛮有信心的，你怎么看？

护卫固有疆域两岸理应同心

刘梦熊：我觉得网上调查，既然有87。38%的网友赞成两岸联手来防卫南海海疆，说明是人同此心，心同此理。因为关起门来大家都是兄弟，但对外来讲一定要一致。因为现在两岸经济的和平发展，该开放的已经开放了七七八八。现在是两岸和平协议的问题，这个是军事互信的问题，但是这里头比较复杂。

护卫南海两岸可分享情报

兰宁利：但是军事互信而言，台湾海峡掀起的问题比较多，比较敏感，如果从南海的防卫方面来讲，建立军事互信。比如说从后勤补给方面的互信支援，或者天气资料情报交换、对各自防区里其他国家一些威胁性的动作大家交换情报，这是可以的。尤其是现在，在南沙群岛方面，越南占了我们28个岛巢，菲律宾占了8个岛巢，马来西亚占了弹丸礁等五个岛巢，文莱一个，印尼也占了两个。所以面对这种（海穴音对）被人家争占和瓜分的严峻局面来讲，两岸都是中国人，我们应该一致对外。军事互信可以从南海方面协防，情报交换。

邱震海：好，台湾的兰将军，香港的刘委员提出了很具体的建议，包括两岸的军方如果说共同协防做不到，那么情报的交换或者补给等等后勤方面，您觉得目前在这个阶段，虽然刚才您说两岸的政治互信没有建立起来，但在这个阶段两岸有没有合作的空间？

南海人道救助两岸目前可操作

兰宁利：我觉得在南海现阶段大概最容易做到的就是人道救助，因为那天开会的时候李际均将军说当年打赤爪礁的时候，他们来申请淡水，好像我们都没有提供，他们觉得很遗憾。关于这件事情后来我们下去查了，没有这件事情。因为我们查过所有的通信记录，并没有这件事情。诸有此类，像这些事情在宿守南海这些岛礁的解放军弟兄们需要紧急的医疗，或者水的供应或者什么，这些东西我觉得站在人道的立场，这个方面是可以做到的。

其他军事合作有待政治磋商

兰宁利：至于其他方面，我们目前还是要等到双方有了政治互信以后，慢慢再开始推展下一步有关军事方面的互信，我觉得才是有可能的。

邱震海：刚才刘委员也谈到两岸有没有可能通过在南海问题上合作，逐步建立两岸的军事互信，然后通过军事互信，逐步来推进两岸的政治互信，您觉得这是一个切入点吗？

军事合作绕不开政治定位

兰宁利：在理论上看，南海我们双方有共同的目标，是比较容易（啊铺肉吃英文）这个做法，但我觉得不管是军事互信还是政治互信，后面一个最大的问题就是国家认定的问题，这个问题我们目前双方在政治、经济、文化，很多交流上我们尽量不碰这个问题，但在军事上的时候，可能非碰这个不可，在那个时候我们觉得你碰了这个问题以后，双方无解，最后不欢而散，倒不如等时机成熟再做。

邱震海：好，香港的刘委员，看样子兰将军头脑还是非常清楚，与其无解还不如不做，您怎么看？

两岸如何直面政治定位

刘梦熊：刚才兰将军提到首先要解决国家认同的问题，其实包括台湾当时在90年代初期的时候，制定了国家统一纲领和国家统一委员会里都讲的很清楚，大陆和台湾都同属一个中国，甚至台湾政界人士也曾经讲过，依照《宪法》“一中”远不是问题，这些来讲我觉得都是很清晰的，尤其现在国民党执政也是认同这个九二共识。

所以我觉得在南海的防卫里，你想想看，不管是从大陆军方防区丢掉的岛巢，或者是在台湾军方海域里丢掉的岛巢，都是中国的领土。抗日战争的时候，曾经蒋介石委员长讲过“人无分老幼，地无分南北，皆有守土抗战的职责”，我看也适用于今天的南海防卫。

邱震海：好，兰将军最后如果用30秒，您如何回应？

南海合作两岸应从长计议

兰宁利：我非常认同熊委员讲的这个话，因为我个人军人出身，可能我的感受比他还要更强烈一点。我觉得我们守不住南沙，是我们当军人应该觉得最可耻的地方。所以这个问题每次探讨上，我的发言不比刘委员更弱，可能比他更激动。但是南海这个问题，我觉得我们要从长计议，因为这个问题牵涉到的关系很广，而且也很可能是双方新合作的契机，我们希望很慎重的对待这个问题。

邱震海：好，非常感谢。

刘梦熊：台湾方面来讲，在1945年抗战胜利之后，为什么我们可以去接受太平岛？1947年，当时中国政府为什么提出U型线，法理依据、历史依据多讲出来，多让国际社会能够听到我们的声音，了解背景。