梁文道：但是意大利贪污在欧洲是恶名昭昭的。

王慧麟：而且总统没贪污好像不是总统。

梁文道：对，没错，现在在当总统的那个，我说句得罪人的话就是个“巨贪”嘛。

王慧麟：他也有电视台、体育会，什么都有，都是他的。

梁文道：对，没错，得罪的他的球迷。这个民主到底能不能够对峙腐败，这是个很大的问题，基本上我们可以说它是比较好的一种制度，可是呢你又不能单靠一种形式上的政治制度去根绝腐败的情况。

王慧麟：主要是一个法制上问题。

梁文道：没错，好，今天谢谢慧麟，我们下次有机会跟您一起聊。

梁文道：一人一票去选择政治领袖这种民主选举的方式并不是杜绝贪污腐败的“万灵丹”。我们可以看到有很多地方，它虽然有民主选举，而且施行相当长时间，比如像刚才我们听到意大利，可是它仍然贪污的很普遍，很多人都归咎就说他的文化有问题。可是我们再回头过看到，亚洲有一些地方是没有我们那种所熟悉的那种西方式的民主选举，或者说是不完全的这种民主制度，但是他的廉洁全是有目共睹的，比如说像大家都很清楚的香港的情况，或者说是新加坡。

那么于是很多人就讲，说原来光有民主选举还不够，还要有一个恰当权利的一个分化，还要有一个三权的分离跟制衡，还要有一个独立的司法系统。从这点来讲，我觉得香港是做得到，很多人关心香港有廉政公署，可是问题是你很多地方都有这种专门针对贪污的机构。那么廉政公署为什么会有效？其实靠的还是它有一个非常好的一个司法系统。那这个司法系统是很独立的，能够发挥效用的，这个廉政公署作为检政单位，或者是执法单位才能够发挥出它应有的效果。

但是你到了新加坡情况就不一样了，新加坡的法院对很多人来讲，并不算是一个完成独立的司法系统，为什么？它有时候会帮着他们执政党，人民行动党照他们反对党的讲法就是去打压反对党。但是问题是为什么新加坡又那么廉洁呢？很重要是执政者他的一个决心跟他的毅力，还有他采取的各种的配合的制度。比如新加坡的公务员官员，他们薪水在全世界是一流的。那么说到最后，很多人就讲了，所以这是不是除了法制，除了权利分化，除了民主选举，我们还需要有一种文化去配合，还需要执政者的意志力呢？我想这都需要的。

说到文化，很多人就想到北欧几个国家长期以来是世界上公认最廉洁的国家，那儿的人似乎连贪污两个字该怎么写都不知道。那么除此之外就看看意大利，虽然有民主选举，虽然有司法独立，可是他这个社会它传统的那种亲族关系有点像中国这种讲人情，讲家族的这种情况，好像这种土壤就不容易产生一个完全没有腐败的这么一个良好的状态出来。

但是到了最后，我个人认为，无论你从制度着眼也好，还是用文化着眼也好，我们绝不能说，要廉洁、要反腐就要先搞好文化，或者先搞好制度，这两者是要同时进行的，没有一个非常好的制度骨架支撑，文化血肉就会崩塌，而没有这种文化的血肉在里面填塞的话，所谓良好的制度也只不过是块儿空壳。