梁文道：我们刚刚就讲到了民主化，理论上是能够减少贪污的情况，可是当一个社会一个国家从集权体制，迈向民主化的过程里面它一开头贪污的情况剧增，然后到了后来慢慢越来越成熟的时候就稳定下来，然后又往回掉，所以到目前为止全世界大部分，我们看到排名很前的国家都是民主国家。
王慧麟：对，这很正常，因为为什么？当你刚开始的时候，你要破除这所有专制体制的时候，你以前派钱是一个人派，现在越来越人派的话，贪污贿增加，但是人民是通过民主选举，把一些贪污腐败的政权转变了，转变的时候政治家就觉得还是要比较收敛一点，不让它跌下去。
梁文道：还有一点就是，你去给钱贪污的人，它的风险也是增加了，比如你让我知道你一辈子在做总统，我给你钱当然很有好处，但是我给你钱你可能只当了三四年就被人赶下台，那这个投资来讲就太巨大了，就不合算，我还不如直接搞点合法的东西呢，那样子比较好。
可是也有一些反例，就是说，我们看到很多地方在实践民主，实践了很久了，可是到后来仍然贪污的很严重，所以可见民主并不是一个解决贪污问题的万灵丹，它有时候真的会出现例外。比如说像你老哥最熟悉的非洲，我们现在就来看一看。
姆贝基1942年出生，14岁加入非洲国民大会为其奉献一生，非洲国民大会遭禁后，他在1962年流亡海外，后来在英国苏克塞斯大学攻读经济系。1967年起，先后在非洲国民大会驻多国办事处工作。1970年他在前苏联接受军事训练，其后在非洲国民大会驻赞比亚总部任职。1985年姆贝基参与印尼谈判，对恢复非洲国民大会合法地位贡献重大。1994年，他出任南非第一任副总统。1999年任何南非总统，2004年连任。
姆贝基总统政绩好坏参半，在他领导下南非经济持续增长，他也提倡非洲复兴，积极斡旋苏丹、达尔富尔问题，促进布隆迪、刚果等国家恢复和平。但是姆贝基的艾滋病政策广受批评，他一直对艾滋病病毒是否引起艾滋病的原因有所质疑，更加拒绝外国药物上的援助。
姆贝基在调节津巴布韦选后的政治僵局也受到批评，他反对向津总统穆加贝施压，奉行寂寞外交的政策，被指偏袒津国总统。不过月初他成功说服穆加贝与反对党签署权利分享协议，这可谓其离任前又一政绩。姆贝基外交成绩虽然不俗，但是与祖玛的政治暗斗，最终令他提前结束了总统生涯，许多非国大成员表示曾经被他陷害，指姆贝基是阴谋家。
梁文道：OK，而且还有很多人在说，姆贝基的政府也有很严重的贪污问题。
王慧麟：贪腐问题。
梁文道：对，你像南非过去曾经一度被大家认为是典范，就是说在曼德拉释放出来，然后南非终于结束了种族隔离成为一个真正公平的民主国家之后，但是为什么，自然问题就不谈了，贪污会那么严重，而且刚才它里面也提到另一个国家，也是很妙的，就是津巴布韦，津巴布韦真的是老牌民主国家，是美国的民主示范。
王慧麟：对，两个国家很相似，都是一个所谓集权的白人统治，比较下放权利，你选举的时候，黑人上台的时候，就完成都是一模一样，大洗牌，大洗牌之后呢？里面所谓的黑人就是说我站起来了，权利归我们了，然后那些利益集团跟他们一起的人就看见有机会了，就来贪污腐败，来送钱，拿好处等等。
特别是非洲南非这个国家，自然资源是很丰富的，那个时候，以前那个时候是白人控制一些很主要的矿产也好，地方资源也好，但是当黑人上台的时候，新的外国资金过来，里面本土的资金也过来，开始贪污腐化就很厉害了。
因为刚才没有大谈的是，姆贝基上台的时候被批评两点，第一它解决不到贫富人数的问题，里面失业率20%多，以前大家也听过在南非很多时候我们中国人在里面给人谋杀，都是因为里面的治安是很混乱的。
梁文道：对。
王慧麟：这个第一方面是因为贫穷，第二为什么贫穷解决不了？就是因为贪污腐败的问题。他重新洗牌之后，把那些所谓的公司，所谓的自然资源，就是有钱的那些资产就批给自己人，自己人透过贪污腐败来完成他们的经济垄断。
梁文道：钱就没有分给大家了，资源分不到好处。
王慧麟：对，而且钱就是变成由白人变成黑人而已。
梁文道：黑人中的少数寡头。
王慧麟：对，然后这个国家就变成什么样？经济好像是上去了，你刚才听到经济其实是百分之七八是上去的，但是里面失业率就很大。这种矛盾之下，就令姆贝基受到很大的压力，就是说你的经济政策是为有钱人服务，不是为一般的穷人，跟非洲国民大会一直推广的是不一样的，摆脱贫穷你做不到。
梁文道：OK，所以这有一个问题，就是过去很多人就说，看非洲，除了南非之外，其他很多地方，都是二次大战之后，解除之后就开始步入一个民主选举的一个程序。其实几十年来我们不要说贫穷，你就光贪污就很严重，所以大家就在想，这到底是民主在非洲水土不服吗？也有人从种族主义的角度又讲了一些很荒谬的种族言论，说他们非洲不适合民主。另外一点就是为什么民主帮不了他们解决腐败的问题呢？那些国家我看他们投票率都很高的话，在津巴布韦。
王慧麟：对，其实我觉得因为在一些刚开始的有民主的地区或者是国家，一般投票率70%-80%，热情高涨，而且第二个很奇怪了，反对派一般反对集权统治的那些所谓反对派，包括这个非洲国民大会，包括在津巴布韦的所谓的反对派，包括在其他坦桑尼亚的地方当独立的时候反对派也是这样，独立的时候基本上是100%，达到100%在国会议员上都是重的，所以里面90%多都是自己人，其实变成另外一种独裁。以前那个独裁是以英国或者说殖民种族国为主的专制体制，所以说白人，就是说外国人占的所有政治资源，经济资源也是这样。
当经过选举洗理之后呢？回来的是什么？白人给赶走了，黑人上去了，其实他们都是100%得票率，100%得票率也好，70%多的得票率也好，他们占据了所有的政治权利。它占据了所有的政治之后呢？以前贪污的人，以前是给白人，现在给黑人，这个无所谓，从这个地方上贪污是越搞是越多，而且变成所谓的一种大家权利网，卡在一起的话，大家一起贪污，所以非洲的问题是这样，一直在贪污，一直在贪污，贪污贪不停这个样子。
梁文道：所以也有很多人讲，这跟意识形态也有关系，像你刚才讲为什么他那些政党有时候是能够得票率那么高的站上去，而且是永远统治。这让我想起来陈水扁的情况，你看陈水扁直到今天离开，就像上一节讲的，他到今天到了台南，还大受欢迎的。
王慧麟：对。
梁文道：这是什么理由？就是说在这种刚刚迈入民主化的地区，由于它要解决很多之前社会遗留下来的问题，所以这些地区都无一例外的有特别强烈的意识形态。
王慧麟：对，其实非洲是挺厉害的，比如说每一次选举的话，像津巴布韦，百分之一百万通胀率，为什么？
梁文道：政党还能撑下去。
王慧麟：而且每一次选举都说你们要知道在三十年前英国白人统治之下很惨，每一次都讲这句话，而且上一次选举还说英国要赔偿我们。
梁文道：对，我知道。
王慧麟：而且英国真的赔偿了，付钱了，因为那时候在土地上分配上出了问题。
梁文道：所以就等于是煽动性的意识形态，去遮住了大家的眼睛，去掩盖了这些问题，相比之下，大家就不计较他的贪腐。就跟陈水扁一样，明明是贪腐，这明眼人都能看出来，但是那些相信他是台湾之子，认为他能帮助台湾独立的那些人，他就死心一条的跟着他，他就看不到别人的问题了。
王慧麟：他觉得这个是小瑕疵，民主国家在发展的过程一定是这样的。
梁文道：而且不只是小瑕疵，甚至是他很可能完全认为是共产党的阴谋，对不对？都会把它理解成这样，所以我们也要注意，就是民主化过程初期，其实不民主的地方也是一样，意识形态怎么样遮盖了真实的对贪腐情况的判断和掌握，以及解决。