梁文道:民主制度在非洲真的水土不服?
2008年10月03日 11:44凤凰网专稿 】 【打印
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梁文道:我们刚刚就讲到了民主化,理论上是能够减少贪污的情况,可是当一个社会一个国家从集权体制,迈向民主化的过程里面它一开头贪污的情况剧增,然后到了后来慢慢越来越成熟的时候就稳定下来,然后又往回掉,所以到目前为止全世界大部分,我们看到排名很前的国家都是民主国家。

王慧麟:对,这很正常,因为为什么?当你刚开始的时候,你要破除这所有专制体制的时候,你以前派钱是一个人派,现在越来越人派的话,贪污贿增加,但是人民是通过民主选举,把一些贪污腐败的政权转变了,转变的时候政治家就觉得还是要比较收敛一点,不让它跌下去。

梁文道:还有一点就是,你去给钱贪污的人,它的风险也是增加了,比如你让我知道你一辈子在做总统,我给你钱当然很有好处,但是我给你钱你可能只当了三四年就被人赶下台,那这个投资来讲就太巨大了,就不合算,我还不如直接搞点合法的东西呢,那样子比较好。

可是也有一些反例,就是说,我们看到很多地方在实践民主,实践了很久了,可是到后来仍然贪污的很严重,所以可见民主并不是一个解决贪污问题的万灵丹,它有时候真的会出现例外。比如说像你老哥最熟悉的非洲,我们现在就来看一看。

姆贝基1942年出生,14岁加入非洲国民大会为其奉献一生,非洲国民大会遭禁后,他在1962年流亡海外,后来在英国苏克塞斯大学攻读经济系。1967年起,先后在非洲国民大会驻多国办事处工作。1970年他在前苏联接受军事训练,其后在非洲国民大会驻赞比亚总部任职。1985年姆贝基参与印尼谈判,对恢复非洲国民大会合法地位贡献重大。1994年,他出任南非第一任副总统。1999年任何南非总统,2004年连任。

姆贝基总统政绩好坏参半,在他领导下南非经济持续增长,他也提倡非洲复兴,积极斡旋苏丹、达尔富尔问题,促进布隆迪、刚果等国家恢复和平。但是姆贝基的艾滋病政策广受批评,他一直对艾滋病病毒是否引起艾滋病的原因有所质疑,更加拒绝外国药物上的援助。

姆贝基在调节津巴布韦选后的政治僵局也受到批评,他反对向津总统穆加贝施压,奉行寂寞外交的政策,被指偏袒津国总统。不过月初他成功说服穆加贝与反对党签署权利分享协议,这可谓其离任前又一政绩。姆贝基外交成绩虽然不俗,但是与祖玛的政治暗斗,最终令他提前结束了总统生涯,许多非国大成员表示曾经被他陷害,指姆贝基是阴谋家。

梁文道:OK,而且还有很多人在说,姆贝基的政府也有很严重的贪污问题。

王慧麟:贪腐问题。

梁文道:对,你像南非过去曾经一度被大家认为是典范,就是说在曼德拉释放出来,然后南非终于结束了种族隔离成为一个真正公平的民主国家之后,但是为什么,自然问题就不谈了,贪污会那么严重,而且刚才它里面也提到另一个国家,也是很妙的,就是津巴布韦,津巴布韦真的是老牌民主国家,是美国的民主示范。

王慧麟:对,两个国家很相似,都是一个所谓集权的白人统治,比较下放权利,你选举的时候,黑人上台的时候,就完成都是一模一样,大洗牌,大洗牌之后呢?里面所谓的黑人就是说我站起来了,权利归我们了,然后那些利益集团跟他们一起的人就看见有机会了,就来贪污腐败,来送钱,拿好处等等。

特别是非洲南非这个国家,自然资源是很丰富的,那个时候,以前那个时候是白人控制一些很主要的矿产也好,地方资源也好,但是当黑人上台的时候,新的外国资金过来,里面本土的资金也过来,开始贪污腐化就很厉害了。

因为刚才没有大谈的是,姆贝基上台的时候被批评两点,第一它解决不到贫富人数的问题,里面失业率20%多,以前大家也听过在南非很多时候我们中国人在里面给人谋杀,都是因为里面的治安是很混乱的。

梁文道:对。

王慧麟:这个第一方面是因为贫穷,第二为什么贫穷解决不了?就是因为贪污腐败的问题。他重新洗牌之后,把那些所谓的公司,所谓的自然资源,就是有钱的那些资产就批给自己人,自己人透过贪污腐败来完成他们的经济垄断。

梁文道:钱就没有分给大家了,资源分不到好处。

王慧麟:对,而且钱就是变成由白人变成黑人而已。

梁文道:黑人中的少数寡头。

王慧麟:对,然后这个国家就变成什么样?经济好像是上去了,你刚才听到经济其实是百分之七八是上去的,但是里面失业率就很大。这种矛盾之下,就令姆贝基受到很大的压力,就是说你的经济政策是为有钱人服务,不是为一般的穷人,跟非洲国民大会一直推广的是不一样的,摆脱贫穷你做不到。

梁文道:OK,所以这有一个问题,就是过去很多人就说,看非洲,除了南非之外,其他很多地方,都是二次大战之后,解除之后就开始步入一个民主选举的一个程序。其实几十年来我们不要说贫穷,你就光贪污就很严重,所以大家就在想,这到底是民主在非洲水土不服吗?也有人从种族主义的角度又讲了一些很荒谬的种族言论,说他们非洲不适合民主。另外一点就是为什么民主帮不了他们解决腐败的问题呢?那些国家我看他们投票率都很高的话,在津巴布韦。

王慧麟:对,其实我觉得因为在一些刚开始的有民主的地区或者是国家,一般投票率70%-80%,热情高涨,而且第二个很奇怪了,反对派一般反对集权统治的那些所谓反对派,包括这个非洲国民大会,包括在津巴布韦的所谓的反对派,包括在其他坦桑尼亚的地方当独立的时候反对派也是这样,独立的时候基本上是100%,达到100%在国会议员上都是重的,所以里面90%多都是自己人,其实变成另外一种独裁。以前那个独裁是以英国或者说殖民种族国为主的专制体制,所以说白人,就是说外国人占的所有政治资源,经济资源也是这样。

当经过选举洗理之后呢?回来的是什么?白人给赶走了,黑人上去了,其实他们都是100%得票率,100%得票率也好,70%多的得票率也好,他们占据了所有的政治权利。它占据了所有的政治之后呢?以前贪污的人,以前是给白人,现在给黑人,这个无所谓,从这个地方上贪污是越搞是越多,而且变成所谓的一种大家权利网,卡在一起的话,大家一起贪污,所以非洲的问题是这样,一直在贪污,一直在贪污,贪污贪不停这个样子。

梁文道:所以也有很多人讲,这跟意识形态也有关系,像你刚才讲为什么他那些政党有时候是能够得票率那么高的站上去,而且是永远统治。这让我想起来陈水扁的情况,你看陈水扁直到今天离开,就像上一节讲的,他到今天到了台南,还大受欢迎的。

王慧麟:对。

梁文道:这是什么理由?就是说在这种刚刚迈入民主化的地区,由于它要解决很多之前社会遗留下来的问题,所以这些地区都无一例外的有特别强烈的意识形态。

王慧麟:对,其实非洲是挺厉害的,比如说每一次选举的话,像津巴布韦,百分之一百万通胀率,为什么?

梁文道:政党还能撑下去。

王慧麟:而且每一次选举都说你们要知道在三十年前英国白人统治之下很惨,每一次都讲这句话,而且上一次选举还说英国要赔偿我们。

梁文道:对,我知道。

王慧麟:而且英国真的赔偿了,付钱了,因为那时候在土地上分配上出了问题。

梁文道:所以就等于是煽动性的意识形态,去遮住了大家的眼睛,去掩盖了这些问题,相比之下,大家就不计较他的贪腐。就跟陈水扁一样,明明是贪腐,这明眼人都能看出来,但是那些相信他是台湾之子,认为他能帮助台湾独立的那些人,他就死心一条的跟着他,他就看不到别人的问题了。

王慧麟:他觉得这个是小瑕疵,民主国家在发展的过程一定是这样的。

梁文道:而且不只是小瑕疵,甚至是他很可能完全认为是共产党的阴谋,对不对?都会把它理解成这样,所以我们也要注意,就是民主化过程初期,其实不民主的地方也是一样,意识形态怎么样遮盖了真实的对贪腐情况的判断和掌握,以及解决。

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