王若麟：好的，欢迎回到《时事开讲》，哥本哈根这两天可以说是越来越热，其一是全球的一个热点，其二那里正打得火热，发达国家和发展中国家在减排的标准上，可以说出现了重大的分歧，像中国代表团副团长苏伟也说，欧美的一些国家不厚道。不厚道是民间用语，坊间用语，很少出现在外交场合，如果一个外交人员或一个政府官员用不厚道来形容的话，说明一些国家确实是过了。那相关话题我们请文道继续点评分析，那文道你是如何看发达国家和发展中国家这种分歧？

哥本哈根阴云密布

梁文道：如果我们讲这个“不厚道”是用来形容美国的话，我觉得这个形容词算用的很轻、很温和了，它简直不是不厚道，是无耻，我的看法是。因为我们要搞清楚，这几天哥本哈根发生的情况，我想大家在报纸、新闻、电视上面都看的很清楚了。我们简单描述一下，现在首先我们要把一些没有意义的阴谋论先撇开，比如说大家说的那个丹麦秘密文本。这一点我觉得大家要小心，这一点我倒是要帮这几个发达国家先说话，这就等于像前一阵子，印度、巴西等国在北京跟中国商讨的文本一样，这是一个很常态的、很常见的，各种高规格的、大规模的国际会议跟谈判前，常有的一个做法。

这个做法是怎么样，就是立场比较接近的人，先坐下来谈一下我们的框架文本，我们带去之后再公布，争取别人的支持或者拿这个当纲领。那么“丹麦文本”其实也是这样的一个东西，它说不上是一个什么阴谋或秘密文件，我觉得没有到那么严重的地步，这个会议本身已经很戏剧化了，我们不需要再为它增添更多没有意义的戏剧细节，使得一些已经闹得很厉害的情况，再火上加油，反而应该回到现实来看。

回到实看，这一次我觉得我们要注意发达国家跟发展中国家的对垒，也不完全是截然二分的两大阵营，因为发展中国家或者未开发国家之间也有一些矛盾，比如说像图瓦努这些小国，他们对中国跟印度的立场都表示不满，但是仍然我们可以把焦点，特别是因为我们是中国的关系，集中在中美两国态度上的分别。

我们注意这一次，美国对中国的要求是这样的，美国人的想法很简单，他觉得如果我们今天有一个减排的计划跟承诺，我们需要守约的，我们需要变成法律的一个约束，问题是你中国现在给出来的减排目标，你好像可以不受检测，没有一个法律的行动在那边，我怎么知道你是不是遵守了承诺，或者你不守承诺那又怎么办，这是一个问题。

第二呢，美国有另一个想法，它觉得，没错，我过去排放了很多，可是问题是现在全世界排的最多的是您中国。如果现在我跟欧盟这几个国家，我们都减少了，你还拼命放，那什么意思呢？这是美国的一个说法。第三，美国还抛出了很多很事实而非的讲法。它认为中国一直以发展中国家自居，其实是想获取更多的资助，因为我们知道发达国家是应该要资助发展中国家，去做一些各种技术的更新等等，有这样的一个讲法。最后最大的问题在于美国跟欧盟有一部分的国家，尤其是美国非常想放弃《京都议定书》定下的一个原则，这个原则是对于全球暖化，我们所有国家用共同但是区别的责任，所谓共同责任就是说这个问题是大家的问题，我们共同责任。区别的意思是说你欧洲、美国这些国家，比我们发展早了一百多年，历史上你们排放了非常多，这就等于一个洗澡盆，你们已经在那洗了50年了，结果弄到下水道快坏了，这个毛发瘀积在这儿，我今天来洗一回，我掉了一些头发，你就说清理下水道的费用大家一起平分，这是不公平的，就是这样的一个道理。

我觉得这一次，为什么我形容美国无耻，我们来注意一下，美国现在跟中国，两个国家我们比较起来看看，我觉得这次中国的态度跟表现非常值得赞赏，包括印度、巴西还有南非等发展中国家。因为我记得两年前在巴厘岛会议的时候，发展中国家是很怕谈目标的，我们都在把手指指着已发展国家，我们自己，就不愿意给什么目标。没想到两年之后，我们看看现在中国做的事情，中国已经宣布要在2020年，把碳强度削去40%到45%，而美国现在宣布的是削减4%。中国去年为止再生能源已经占了总能耗的9%，然后到了2020年，我们是希望加到15%。而美国在2007年的时候，再生能源只占它的7%，将来它说它51个州自己定目标。中国的能效在2010年前，我们现在提出的目标是要达到20%再节省，而美国国会正在商讨，看这个能效要不要加到5%。所以从各方面看，中国现在做出的承诺跟目标，它的气魄都要比美国大多了。而美国这几个发达国家，它们不仅不愿意给出一个这么大规模的减排目标，而且自己过去得了那么多的好处，现在居然就想把这个历史的债务抹清。

我们看看美国，没错，今天中国是全球碳排放量最大的国家，但是美国是历史排放量最大，就等于过去它洗澡洗的掉毛，加起来是它最多。第二，它人均排放量最多，中国的排放量除以13亿人口的，美国才3亿人，所以你不能够这样子来比较，这是非常不公平。而且我觉得这些发展国家有一个很重要的问题所在，它们一直说中国印度，你们这些国家正在发展，发展的速度越来越快，力量越来越大，这样子你们的碳排放量将来就会非常大，这时候我们都有一个假设，觉得一个国家它的发展跟它的碳排放是齐头并进的，也就是说发展跟减排必然是要发生矛盾的。

我相信很多电视机前的观众也都有这个想法，我想提出一点，这个假设不一定是真的。为什么呢？我们要这么看，因为根据全世界的发展规律，当一个国家发展到某种富裕程度的时候，它的人口就会自然下降，成长率就会下降，人口的增长才是最大的问题，因为人口越多，人口增长越大，才会带来更大的碳排放，所以富裕国家其实反而因为它的人口减少，有可能可以去做进一步的减排行动。中国跟印度没错人口是很多，我们现在要做的就是应该往人口慢慢自然收缩的方向发展，而要往这个方向发展的话，我们现在的富裕，我们现在的发展是必不可少的。所以我最后要讲的就是，昨天我们中国的这次谈判代表于庆泰回应美国的时候，我觉得他说的话非常好。

他说，“美国人老说我们假装是发展中国家，拿它们的援助，中国从不寻求成为资金援助的首个受助国”，我觉得这话说的很有理有节，所以我希望我们国家的老百姓继续关注这个会议，并且支持我们的代表。

王若麟：好的，谢谢文道，那稍候休息一下，广告之后会继续为你《时事开讲》。