另外从我们四万亿投下去，现在至少1.18万亿投下去这个情况看，我们保民生不能够也把它归在“国进民退”这个道理。我有一个看法，也就是说，现在奥巴马本身搞社会保障，搞全民医保他都不敢说他是成功。但是我们在一个发展中国家，以社会保障为基础，实行全民健保的时候，我想问您，这是不是一次巨大的改革。所以现在仅仅把它看成刺激内需的做法，而很少去谈这其中改革的重大意义，又把“国进民退”摆出来跟它并行，我觉得这个说法上是不是也是有点值得考虑。

朱文晖：所以您其实是说现在有很多东西是把它有点混淆了。

黄卫平：对。

朱文晖：所以就拿医疗改革来看，全世界就非常少有成功的案例。

黄卫平：是。

朱文晖：其实中国已经再做，而且花了很大资源在做。

黄卫平：实际是这样，如果我们这么说，如果你说退出机制的话，首先就得说什么叫退出机制，退出机制最后的表现是什么样子？对中国会有什么影响？我想说，随着一个事情出现的话，也就是当经济可以自我良性循环进行调整的时候，这个时候退出机制确实就到时候了，而从现在看，以色列、澳大利亚、北欧，它都在实行所谓的退出制度。

朱文晖：都在做。

黄卫平：都在做，这个做的结果是利率一定会发生变化。如果资金在地球上是自由流动的话，它的利率发生变动，而你的利率不变的时候，它会有什么影响？它一定是资金流向发生变化，而这种流向是否对我们有利？这个是必须研究的。

朱文晖：您说的退出机制，其实我观察到，到7月份以后，中国银行的信贷规模其实大幅度的缩小了，这可不可以算是某种中国自己的，另外一种退出方式？

黄卫平：应该叫做具有中国特色的退出方式，它不仅仅是刚才你讲的，就是信贷的规模，在逐渐、逐渐的合乎理性的在缩小。另外还有一个，实际在公开市场货币在回笼的。如果你要去看的话，回笼的数量还相当不小。而这些对整个中国的经济来讲，我们现在没看出负面影响来，所以应该说即便讲到退出机制的话，咱们应该说一句，只有中国特色的退出机制是平稳的，这是一个。

另外，从我这个角度还有一个想法，我们刚才进到“国进民退”，只要退出机制形成了、出现了。那就是正好一个相反的过程，也就是“国退民进”就会出现了。所以在中国这次应对次贷危机的时候，你只要当退出机制很平稳的出现的话，我们就可以认为，我们所说的“国进民退”又转“国退民进”，又符合我们改革的大方向了。

朱文晖：“国退民进”其实这个问题现在争议得非常激烈，你看说到这么一种可能的前景。如果说这种可能前景真的出现的话，它会在哪些领域比较明显？

黄卫平：我想是这样，因为现在从我们的分析来看，凡是具有很大竞争性的这种行业，应该是“国退民进”比较集中的行业，但是在这些行业也有一个问题，它跟国计民生中间直接吃、喝、住、行，结合得非常密切。所以在有了次贷危机的时候，有一定程度的保障，我不觉得是很过分的事情。只要退出机制很良好的话，就是一句话，你就记着我的看法是这样，只要退出机制实行了，就是“国退民进”了。

朱文晖：好，感谢您对“国进民退”和“国退民进”关系的一个分析。

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