凤凰卫视5月1日《时事开讲》文字实录：

任韧：韩国前总统卢武铉4月30号前往首尔检察厅，接受有关受贿嫌疑的调查，他也成为了继全斗焕和卢泰愚之后，第三位成为是受贿而接受调查的韩国前总统。文道，我们知道卢武铉在位的时候，一直是以穷人的这个代言人自称的。

梁文道：是，没错。

任韧：而且带头攻击富人的贪腐，现在你看现在因为他现在开始背受贪腐的调查了，就是历史很有讽刺性。

越民主越贪污？

梁文道：对，而且很巧合的就是，我们知道卢武铉他就像您刚才所说的，他一直标榜自己是代表一般老百姓，而且一直标榜要带来一个清廉的政府，因为他攻击在他之前的政府，都带着过去一个强人统治的特色，那种特色就是有很多黑金政治。

那么你看他这个整个诡计，难道不是跟台湾的陈水扁非常像吗？标榜自己是农民的儿子，然后说要打垮这个国民党过去的黑金政治，要带来一个面目一新的政治的改革等等等等。那么这样子一个相似，又让人很容易联想，到底民主化之后，这个国家它到底，或者政府，它到底是会更清廉呢？还是更腐败呢？

你比如说像我们还可以看到亚洲其他几个地方，比如说像菲律宾问题说不定更严重，那么这三个地方都曾经经历过一个强人统治时期，然后在后强人统治时期，都让人觉得好像有很多贪污的问题爆发出来。这是不是说明民主化果然会让贪污的程度增加呢？其实要是根据一般传统的政治学理论告诉我们的常识是不会的嘛，因为民主化标明的是什么呢？就是一个权力的分割。

然后这里面比如说有一个透明的媒体，然后有三权分立，那么这些制度能够使得这个权力与权力之间产生一个制衡，与监测的一个效果，就不容易发生贪污的情况。可是另一方面也有一些相反的理论，就认为民主会带来一些贪污的诱因，为什么呢？

因为你在一个民主选举的一个国家，一个政体里面呢，所有的参选人、候选人，都需要筹集非常庞大的资金跟力量去帮助他竞选，那么在这个时候他这个资金跟这些人脉从什么地方来呢？就为他制造了一个开后门的一个机会了，那么两种说法都有。

但是我想说呢，这种我们现在在网上看到的这种言论，关于韩国、台湾民主化之后更贪污了这些讲法，其实只要看实际的经验数字就知道，不一定能站得住脚。为什么呢，我们要注意虽然韩国自己的媒体都觉得很丢人，说这个总统贪污已经成为他们现代政治史的一个传统了，就是很丢人的事情。可是你严格的按数字比较起来，现在卢武铉他这个贪污大概是几百万。

任韧：对。

梁文道：我们不要忘了之前全斗焕、卢泰愚，是以亿计他们贪腐的那个金额，是数以亿计，达到那样的程度。所以你似乎可以说，情况正在好转，就是情况正在好转，并没有向以前那么糟，而且我们要注意就是这并不表示卢泰愚跟全斗焕之前的韩国政府，就完全很清廉没有问题，而只是表示当时的媒体没有现在发达。

那么这些消息本身的曝光，把前总统能够送上法院，就等于向台湾把陈水扁送上法院，这其实已经标明某种程度上也是一个进步，不过这些论点基本上也都是老生常谈，很多人都说过。我今天想特别提出来一点，就是要注意南韩这个国家，还有东亚四小龙或者亚洲其他地区，甚至包括我们中国大陆自己都必须注意的一个特点，就是一种发展主义国家所带来的贪腐。

什么叫发展主义国家呢？这是政治学、社会学上面一个术语，就是说呢举个最经典的例子，就是七八十年代的东亚四小龙，它有个什么特点，除了香港是完全的放任经济之外，它的特点就是国家或者是政府，主导这个经济的发展。那么他怎么主导呢？就是透过大量政府的法令跟资源的投入去扶持某些产业，让那些产业带回来的好处，带动整个国家的经济成长。

那么我们看韩国走这条路是非常明显的对不对？韩国有几家超级的大财阀，基本上都是在六七十年代，在这样的政策之下推动、带动起来的，这叫发展主义国家，就是国家高度介入。

那么这样的一个介入，本质上会带来一个很严重的问题，这个问题是什么呢？就是说它会势必培养出一些富可敌国的财团，这是第一。第二这些大财团它可能就会，它那么有钱，垄断的领域那么多，它就造成一个垄断的局面了。那么它在国家里面在这个社会里面，慢慢的就会形成一个举足轻重的作用。第三这样的一些财团，这样的一个集团，它又很容易跟议员跟政府官员，形成一个非常密切的关系，那么在这样的一个关系里面，这有一个共生状态。里面利益的交换，黑金政治的温床就会出现了。

那么所以现在基本上我们看韩国的贪污问题，在国际学术界上面，是有很多的学者赞成，就是它的贪污其实是一种发展主义国家带来的一个问题。那么这种发展主义国家模式，我觉得很值得我们今天别的亚洲地区要来参考。因为亚洲地区不乏国家也是这么做，比如说像我们中国，也是我们国家以国企为龙头，集团化一些国企去带动经济成长。那么在这样的一个国家推动的经济成长里面，政府的角色在哪里？

就是说你要用什么样的法令，用什么样的方法去扶持本土产业，去推动本土经济，但是什么时候去跟这些商界、利润、利益保持一定的关系跟距离呢？这是一个很困难的艺术，很难掌握。所以我想韩国今天这个问题，我们不能够只是当笑话，隔远的去看他们出了什么事儿。我们还要想这里面它走过的一些轨迹，怎么让我们参考，同时也注意到，韩国到底其实也真的是还在不断的进步，它的政治的透明度也的确比以前提高。因此他们现任，就是现在被送上法庭的卢武铉，他的贪污金额减少，就表示他的贪污的能力跟空间，其实比以前也要小多了。

任韧：他山之石可以攻玉，韩国的经验其实我们也可以借鉴。

梁文道：没错。