梁文道：既得利益阶层有时觉得公民自由在威胁他

梁文道：过多的话语权。其实我们来分析一下，为什么他这番话是错的。首先我们来了解一下，这个乱一般来讲，乱跟自由，跟管这三者的关系是什么。通常在政治社会学的研究里面，我们会认为，一个社会，他的公民社会的自由度越高，它恰恰是比较不容易乱的，为什么呢？因为我们知道社会就是这样子，它是人跟人互动组成的。如果人跟人的互动是比较自由的，那么大家希望将来能在同一个社会，能够好好的彼此共存，共处的话，我们起码要摸索出一套，我们大家都接受的游戏规则，然后我们按照这个规则办事。

比如说我们会知道在路上，比如说你碰到一个老太太迎面而来，这时候你走路，这路又很窄，你会懂得让一边，让她过去。那么这就是一个我们社会的规则。那么在这种情况下，这个社会它是很有秩序的，每个人看到老太太都会这么让路，什么样的社会会比较乱呢？正正是管的厉害的社会，比如说这个社会什么事都有人管，例如说连让路给老太太都有法律要管，是有政府，有城管在街上看着你，有没有让路。

在这个时候，你就不是有一个自发的秩序来调节你遇到一个老太太，你应该怎么样反映。而是你是由一个外在的秩序，强加于你，要求你在一条窄路上，碰到老太太，你要侧身让她过的话，这种社会就比较麻烦了。这种社会它一切东西都是由上而下，由政府来归管它，政府对这个社会的渗透程度非常高。在这样的情形底下，一旦政府发生一些缺位现象，或者出现一些有所不及的，顾及不到的地方的时候，它就会非常乱。

所以从我的角度看来，恰恰今天香港跟台湾的相对的自由度比较高，反而使得这两个社会，在它的社会的领域上面，平常是显得比较规整的，有秩序的。而为什么成龙会觉得台湾跟香港比较乱呢？我想举出一点，我也曾经经历过一次例子，是我发现成龙的观点是很像某些人的观点的。有一次正好，我坐一个朋友的车，那个朋友在香港也算是有钱人，他跟我坐在他的一个很豪华的名贵轿车，有司机开车。

然后在路上遇到，香港不是常常有示威游行嘛，遇到一个示威游行，交通堵起来，他就非常不满，他说香港就是太自由了，多乱呢，一天到晚就有示威游行在堵路。成龙的观点，跟我这位富豪朋友的观点是如出一辙的，这是一个既得利益阶层的观点，从既得利益阶层的角度来去看，你会觉得一个社会老有示威游行，老有人批评政府，你觉得它太乱了，太没秩序，该管一管。

那正正是因为他不是那些示威的群众，他不是那个因为土地被政府强征，于是要出来上访的人。他不是那个因为揭露了这么一个土地被强征的事件，被拘押起来的人。那么当他不是这种人的时候，他就不觉得自由有什么可贵。相反的，他觉得在现存秩序底下，他活的很好，利益非常受到保护的时候，他就会觉得，如果大家都在骂政府，或者会出来做很多事情的话，那么社会就叫乱了，比如像香港、台湾，常常有示威游行。

但是你相比之下，香港是不会发生一个农民土地被强征，然后他去抗议被拘押，如果有个记者揭露这件事，也一并被关起来，这样的事儿是不会发生的。所以我想说的就是，常常说这种话的人，说中国人该管一管，中国人就是不能有自由，说这类话的人，我们仔细研究一下，他都是一些既得利益阶层，他不需要我们大家人人需要的公民自由来保护他。恰恰相反，有时候他觉得我们的公民自由是在威胁他。

何润锋：所以说这起事件，反映的实际上是在现代社会，自由和纪律，或者说自由和法治之间的，这样一个辩证关系的一个新的反映形势，与新的矛盾问题。

梁文道：对。

何润锋：其实既得利益阶层，您说了既得利益阶层往往不觉得自由的可贵。

梁文道：没错。

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