姜声扬：稍早前我们谈到当代资本主义有退化、全球化、异化，这三“化”究竟造成许多国家出现一个什么样的趋势？我们请石先生继续为我们分析。石先生，我们看到在这三“化”之下，现在很多欧美国家出现了一个向左转的趋势，您如何观察？

全球下一步：向左走？向右走？

石齐平：应该这么去理解，就是刚才不是讲了，欧美国家现在发现到这个市场本身并不是完善的，所以它政府做了很多的介入，这个是向左转。另外这个私有化他也觉得好像有点问题，起码银行好像是必须要加以更多的监督，干脆就直接介入，这也是一个向左转。

我觉得历史实在很吊诡，当这些原本向右走的这些国家，市场经济向左转的时候，其实在过去不短的一段时间，二、三十年中，原本向左走的那些国家其实在向右转了。比方说你都知道我在讲什么，中国大陆就开始向右转了，改革开放就向右转了，向市场经济、向私有制过渡，然后就带动了前苏联到现在俄罗斯也是在向右转，东欧这些国家也是在向右转。所以这是非常有趣的，原本向左都的向右转，原本向右走的向左转，殊途同归。

姜声扬：那我们看到这么有趣的一个趋势，您怎么解读呢？

石齐平：我觉得这样子，可以分三方面来讲，其实一个国家究竟采取什么样的经济体制，或者它怎么去调整，在一定程度上是受制于它的时空大环境的。就举个例子吧，大家都知道马克思当年提出社会主义，他有他的时代背景的，他的时代背景就是针对十八、十九世纪那个时候的工业革命再加上资本主义。请注意，这个资本主义就是我刚才前面讲的早期的资本主义，是不成熟的资本主义。

因此在这个资本主义之下就产生了马克思所讲的剥削，必须承认是有剥削，弱势者被强势者所剥削，资本家剥削劳工，地主剥削农民。你看到美国，美国还剥削黑奴呢，美国还剥削印第安人呢，在全世界范围之内，资本主义国家剥削那些后进的弱势国家，这就是全世界都充满了，不但一个国家之内，全球都充满了不公平、不正义。

这个是充满了人道主义的、人文主义的马克思是绝对不能忍受的，所以他提出了一个标榜社会公平跟社会正义的社会主义，我觉得这是非常正确的一个矫正。而且我要指出，在马克思提出社会主义、强调社会主义公平跟社会正义的时候，他其实并没有主张后来被大家认为是属于社会主义的一个最重要的成分的公有制。

姜声扬：这不是他的。

石齐平：应该是后面的慢慢发展出来的，这是第一部分。然后我们再谈到刚才的美国，你回想一下美国在过去200多年前，这么多人从欧洲渡海到这个新大陆去开荒。这一片海阔天空，它哪需要去对产权做限制呢？你到哪里去这个地就是你的，它需要强调的一个体制就是，每一个人都可以拥有他的私产前，每一个人都可以自由发挥他的智慧跟努力。

姜声扬：只要你努力。

石齐平：只要努力，你就可以开创出你一片天地，这就是美国式的资本主义。

姜声扬：美国梦。

石齐平：当然，它这边还需要有新教伦理，对不对？要强调勤奋，要强调节欲、道德等等的，这是当时的美国资本主义很好的一面，所以我们知道资本主义在美国今天是完全可以理解的。然后我们再看看中国，中国以前就不谈了，5000年历史就不谈了，到了1949年所谓的新中国，毛泽东建立新中国之后，当时看到新中国是5000年留下来的土地，这个土地随着人口不断的增加在减少。

按照我们一般的了解，父传子、子传孙、孙传曾孙，一个传两个、两个传四个、四个传八个，传了几十年、几百年之后，这个土地越传越小，越传越小你就不可能规模的使用。那你说要买卖一个土地说不定要盖几十个章还说不定，有的时候这个章都找不到，这个土地就荒废在那里了。

所以在这样一个情况之下，虽然毛泽东他基本上在思想意识形态当中是马克思那边一路过来的，但是在中国的现实上也有他的一个现实的需要性，所以土地在一定程度上就必须要先收归国有，然后再重新好好的运用。但是中国大陆在那个时候，也进入了两个误区，那就是它进入到了过多的干预市场，走上了一个纯粹的计划经济。

同时它又把这个土地的公有扩散到所有财产的公有上面去了，这又造成了一个积极性的萎缩，所以中国大陆也走了一条歪路，这歪路一直到1979年邓小平改革开放之后，阻隔30年，才开始重新矫正，又重新开始往右走了，搞市场经济，然后逐步向私有化过渡了。

所以我们可以看到，美国今天进入到的误区，是它忘记了它过去曾经有过的，对市场有必要的一个监督，同时还有道德基础，所以它现在向左走，中国大陆现在向右走，所以其实每一个体制都有它一种自我矫正，根据它不同的时间。

所以最好的经济体制实际上就取决于你究竟对市场经济干预到什么地步是最好的，你这个产权它的分际，公有制跟私有制分际，到底怎么处理最好，这就是一个体制最需要考究的地方，也是我们今天最需要去学的一门重要的经济政治课。

姜声扬：所以照您的意思就是说，无论社会主义向右转还是资本主义向左转，都是一个体制的自我修正，对吧？

石齐平：对，如果自我修正的好就是好，我记得以前邓小平讲过一句话，不管黑猫、白猫，只要能够抓耗子的就是好猫。好，今天套用在这边，不管你是姓“社”还是姓“资”，套过来就是不管你是“社猫”还是“资猫”，只要能够确保效率跟公平正义的，就是好的经济体制，就是好猫。

姜声扬：好，我们希望无论向左转还是向右转，只要是做个好猫的话，能够早日让我们的金融海啸平复，让整个经济秩序恢复到一个有规律的道路上。