《时事开讲》节目在凤凰卫视中文台播出
首播：周一至周五23:05-23:30
重播：周二至周六05:20-05:50 周二至周六11:02-11:25
郑浩：08年台湾大选民进党候选人谢长廷，今天上午召开记者会否认了曾经担任调查局的内线。那么相关的话题我们来听一听何亮亮先生是如何来分析的。
我们知道这个事是继所谓的马英九的“绿卡门事件”之后又一个大事，不过这一次的对象是谢长廷，您是怎么看的？
何亮亮：昨天台湾的《壹周刊》，《壹周刊》和《苹果日报》是同属于香港的这个壹传媒集团的。
郑浩：对。
何亮亮：是一个猛龙过江的例子。《壹周刊》在过去政治色彩不是很强，但是它也刊登一些政治方面的内容。
昨天它刊登了关于谢长廷在上世纪80年代担任当时国民党政府，因为现在是民进党政府嘛，当时国民党政府的调查局的线人，或者正式的名称叫做“廉政工作咨询委员”，这个名称很有意思啊，“廉政工作咨询委员”。
问题是，谢长廷说他只是廉政工作的咨询委员，他不是线人。但是《壹周刊》找到了一些当年跟调查局有关的人士。也包括这个周毅，我估计周毅的爆的这个料，恐怕也是这些当年调查局的人士。因为不是这些人士的话，你不可能取得这些非常机密的，直到现在还是很机密的，因为它杀伤力很大。
我们比方换一个角度来看，我们知道苏联东欧变迁之后。特别是东欧，俄罗斯这个情况出现得不明显，东欧很多就是当年那个国安局的资料全部泄露出去了。
结果人们非常惊奇地发现，很多现在的当权派的人士，现在的这些政治精英，这些当年的反对派，当年的这些“右翼的反对派”，曾经是受到当时这个政府镇压的这些人，其实都是政府的线人。
郑浩：对。
何亮亮：其实我相信，以同样这个道理说是台湾如果有这样的情况，一点都不出奇。问题是第一：这方面的情况在台湾并没有出现，过去有一些少量的这个这样的一些线索去出现，但是没有在历次大选当中形成一个重磅的炸弹。
那么这一次呢，我们不敢说谢长廷的这个案子有可能成为一个重磅炸弹，有可能影响选情，但是目前来看，它是有这个可能的，它目前正在朝这个方向发展。
因为根据这个《壹周刊》的这个透露，就是谢长廷当年是担任台湾调查局的，其实上就是合作者吧，其实名称是什么不重要了。
郑浩：对。
何亮亮：这个“廉政工作咨询委员”，台湾当时有廉政吗？是不是？有没有这个我们说的比较合乎国际水平的这个廉政？
郑浩：对。
何亮亮：“廉政咨询”这又什么意思呢？谢长廷他又不是政府里的人，我们知道谢长廷当时就是一个活跃的党外分子。大家一起来往比较多的恰恰就是这些党外反对派的，而且主要是律师。
那么这里面这个《壹周刊》它又引用了另外一位施明德，施明德我们知道也是原来这个民进党的主席。
郑浩：对。
何亮亮：可以说是反国民党的很重要的一位。
郑浩：政治头目。
何亮亮：一位斗士吧，他说他一直心里有个疑问，就是当年那个“美丽岛事件”的这个律师团。因为谢长廷还有陈水扁这些人，还有包括吕秀莲这些人，当年都是为“美丽岛事件”的当中受到国民党政府迫害的党外人士的这些律师。这也是他们最重要的政治资本。
他们每个人都会非常自豪地说，当连他们是如何为党外辩护的。
郑浩：对。
何亮亮：以此奠定他们在台湾的反对派，乃至于是在台独的这个当中的这个地位。那么施明德的这个疑问是什么？他说每一次，因为他是坐牢时间最长的嘛，在“美丽岛事件”当中。
他说每一次他后来发现，就是当时国民党政府，来对付他们的时候，就是凡是这个美丽岛律师团的开会的情况，他们要这个，因为律师肯定要开会啊，要商量怎么跟这个国民党的政府，法庭，要跟他们这个斗争嘛。
他发现实际上对方早已了解到他们的，就是律师团的这个对策。而且他非常怀疑，他说这个律师团里肯定就有国民党政府的线人，而且不止一个。
这个是施明德以前就讲的，但是他没有证据。他就怀疑，怎么我们每次活动，对方都知道，肯定调查局有人在我这儿，但是他没有证据。但是把这行为一联想呢，就是谢长廷有这个嫌疑了。那么这个事情它对谢长廷的杀伤力是非常大的。
郑浩：对。
何亮亮：所以我觉得呢，，这反映了台湾自从实现了政党轮替。特别是今年这次大选，它从这个去年开始，他就进入了一个“扒粪者”。“扒粪”这个词它是从美国传过来的嘛，就是这个候选人互相揭对方的这个老底。揭一些这个私生活方面的这个小事，或者甚至你可以说是大事。
你以这个前些日子春节前，谢长廷这个阵营打击这个马英九，用紧追马英九这个绿卡的这个事件不放，到马英九最后已经拿出证据来说，他的这个绿卡在84年以后就再也没有使用过，也就是说它早就失效了。
郑浩：对。
何亮亮：但是谢长廷他就有办法，至少在一部分选民当中造成这种的印象。马英九外省人，中国人，他用美国绿卡，他不爱台湾。他就造成了这样的影响。
郑浩：对。
何亮亮：人家早就没有绿卡了，但是就是后来其实那个马英九方面也反击说，谢长廷从来就没有退出过国民党。他后来只是不交党费了。换句话说你还是国民党，因为这是你的理论啊，你有绿卡你没用，但是你还是，你这个绿卡还在。那么他们用同样的逻辑说你谢长廷，你加入国民党你后来没有交党费，但是你从来没有退党，所以你还是国民党，你还是中国国民党党员。那你也是中国人，你也不爱台湾。
郑浩：对。
何亮亮：就是他其实谢长廷就算还有国民党证，他没有正式退党，我觉得对他的这个政治立场，对他的这个才能都没有什么，没有什么关系。但问题是你说对方有绿卡，你认为绿卡失效了你还是绿卡，那对方也可以咬你啊。你没有退党，你还是国民党党员啊，你跟我还是同一个党的。
郑浩：对。
何亮亮：就是说你是竞选到了这一步呢，他已经成了就是真正的一个“扒粪者”，双方都在尽力地抹黑对方。问题是谢长廷这次被抹的这个情况呢，是更加严重了。
郑浩：对。
何亮亮：因为你就算马英九有美国的绿卡，美国绿卡只不过是一个在美国可以永久居住权利吧，跟他的国籍并没有关系，其实台湾拥有美国绿卡的人太多了。
郑浩：对。
何亮亮：好多台独的，支持台独的绿营的人也都有绿卡，这本身并不算什么。但是如果谢长廷确实是像《壹周刊》说的那样，他当年是国民党的，国民党政府吧，国民党政府时代的那个调查局的那个秘密线人。那么这个打击当然就比那个绿卡的打击要更大些。
郑浩：对。
何亮亮：因为这个是吃里爬外啊，这就揭穿了你当年那个你身为反对党的这个律师，但是你每个月都跟调查局的人见面、吃饭。他自己很坚决地说我没有拿过钱，但是那个《壹周刊》的说是有拿钱的。
因为如果你确实是，就算你不是那个所谓线人，你只是“廉政工作咨询委员”。那“咨询委员”每个月给你津贴，这个也正常的吧。
郑浩：对。
何亮亮：那么这样的话，其实我看今天这个国民党方面还没有大作文章。
郑浩：对。
何亮亮：他就听任那个媒体你们去炒吧，但是他肯定会给一部分民众有这样的印象，恐怕他真的是当年给国民党当过线人的。
郑浩：对。
何亮亮：这样的话对他的这个诚信，对他这个人品就会有非常大的这个打击。现在，当然谢长廷就看到他反击的力量速度是非常快的。那么未来我不知道这个事件会怎么发展，会不会又出现什么更多的，就是说像施明德所说的那样，当年美丽岛律师团里面有好几个，至少是有一个以上，国民党政府的线人。
那么如果这个资料甚至包括陈水扁本人，如果也曾经做过调查局的这个线人呢，也被揭发出来呢？那么我们说对整个这个绿营的这个打击那当然就更打了。
郑浩：对，这件事情被媒体披露之后，除了谢长廷今天上午这个记者会之外，他还采取了一些法律上的行动，比如说控告《壹周刊》，控告这个国民党立委邱毅。
何亮亮：这个是一定的。
郑浩：08年台湾大选民进党候选人谢长廷，今天上午召开记者会否认了曾经担任调查局的内线。那么相关的话题我们来听一听何亮亮先生是如何来分析的。
我们知道这个事是继所谓的马英九的“绿卡门事件”之后又一个大事，不过这一次的对象是谢长廷，您是怎么看的？
何亮亮：昨天台湾的《壹周刊》，《壹周刊》和《苹果日报》是同属于香港的这个壹传媒集团的。
郑浩：对。
何亮亮：是一个猛龙过江的例子。《壹周刊》在过去政治色彩不是很强，但是它也刊登一些政治方面的内容。
昨天它刊登了关于谢长廷在上世纪80年代担任当时国民党政府，因为现在是民进党政府嘛，当时国民党政府的调查局的线人，或者正式的名称叫做“廉政工作咨询委员”，这个名称很有意思啊，“廉政工作咨询委员”。
问题是，谢长廷说他只是廉政工作的咨询委员，他不是线人。但是《壹周刊》找到了一些当年跟调查局有关的人士。也包括这个周毅，我估计周毅的爆的这个料，恐怕也是这些当年调查局的人士。因为不是这些人士的话，你不可能取得这些非常机密的，直到现在还是很机密的，因为它杀伤力很大。
我们比方换一个角度来看，我们知道苏联东欧变迁之后。特别是东欧，俄罗斯这个情况出现得不明显，东欧很多就是当年那个国安局的资料全部泄露出去了。
结果人们非常惊奇地发现，很多现在的当权派的人士，现在的这些政治精英，这些当年的反对派，当年的这些“右翼的反对派”，曾经是受到当时这个政府镇压的这些人，其实都是政府的线人。
郑浩：对。
何亮亮：其实我相信，以同样这个道理说是台湾如果有这样的情况，一点都不出奇。问题是第一：这方面的情况在台湾并没有出现，过去有一些少量的这个这样的一些线索去出现，但是没有在历次大选当中形成一个重磅的炸弹。
那么这一次呢，我们不敢说谢长廷的这个案子有可能成为一个重磅炸弹，有可能影响选情，但是目前来看，它是有这个可能的，它目前正在朝这个方向发展。
因为根据这个《壹周刊》的这个透露，就是谢长廷当年是担任台湾调查局的，其实上就是合作者吧，其实名称是什么不重要了。
郑浩：对。
何亮亮：这个“廉政工作咨询委员”，台湾当时有廉政吗？是不是？有没有这个我们说的比较合乎国际水平的这个廉政？
郑浩：对。
何亮亮：“廉政咨询”这又什么意思呢？谢长廷他又不是政府里的人，我们知道谢长廷当时就是一个活跃的党外分子。大家一起来往比较多的恰恰就是这些党外反对派的，而且主要是律师。
那么这里面这个《壹周刊》它又引用了另外一位施明德，施明德我们知道也是原来这个民进党的主席。
郑浩：对。
何亮亮：可以说是反国民党的很重要的一位。
郑浩：政治头目。
何亮亮：一位斗士吧，他说他一直心里有个疑问，就是当年那个“美丽岛事件”的这个律师团。因为谢长廷还有陈水扁这些人，还有包括吕秀莲这些人，当年都是为“美丽岛事件”的当中受到国民党政府迫害的党外人士的这些律师。这也是他们最重要的政治资本。
他们每个人都会非常自豪地说，当连他们是如何为党外辩护的。
郑浩：对。
何亮亮：以此奠定他们在台湾的反对派，乃至于是在台独的这个当中的这个地位。那么施明德的这个疑问是什么？他说每一次，因为他是坐牢时间最长的嘛，在“美丽岛事件”当中。
他说每一次他后来发现，就是当时国民党政府，来对付他们的时候，就是凡是这个美丽岛律师团的开会的情况，他们要这个，因为律师肯定要开会啊，要商量怎么跟这个国民党的政府，法庭，要跟他们这个斗争嘛。
他发现实际上对方早已了解到他们的，就是律师团的这个对策。而且他非常怀疑，他说这个律师团里肯定就有国民党政府的线人，而且不止一个。
这个是施明德以前就讲的，但是他没有证据。他就怀疑，怎么我们每次活动，对方都知道，肯定调查局有人在我这儿，但是他没有证据。但是把这行为一联想呢，就是谢长廷有这个嫌疑了。那么这个事情它对谢长廷的杀伤力是非常大的。
郑浩：对。
何亮亮：所以我觉得呢，，这反映了台湾自从实现了政党轮替。特别是今年这次大选，它从这个去年开始，他就进入了一个“扒粪者”。“扒粪”这个词它是从美国传过来的嘛，就是这个候选人互相揭对方的这个老底。揭一些这个私生活方面的这个小事，或者甚至你可以说是大事。
你以这个前些日子春节前，谢长廷这个阵营打击这个马英九，用紧追马英九这个绿卡的这个事件不放，到马英九最后已经拿出证据来说，他的这个绿卡在84年以后就再也没有使用过，也就是说它早就失效了。
郑浩：对。
何亮亮：但是谢长廷他就有办法，至少在一部分选民当中造成这种的印象。马英九外省人，中国人，他用美国绿卡，他不爱台湾。他就造成了这样的影响。
郑浩：对。
何亮亮：人家早就没有绿卡了，但是就是后来其实那个马英九方面也反击说，谢长廷从来就没有退出过国民党。他后来只是不交党费了。换句话说你还是国民党，因为这是你的理论啊，你有绿卡你没用，但是你还是，你这个绿卡还在。那么他们用同样的逻辑说你谢长廷，你加入国民党你后来没有交党费，但是你从来没有退党，所以你还是国民党，你还是中国国民党党员。那你也是中国人，你也不爱台湾。
郑浩：对。
何亮亮：就是他其实谢长廷就算还有国民党证，他没有正式退党，我觉得对他的这个政治立场，对他的这个才能都没有什么，没有什么关系。但问题是你说对方有绿卡，你认为绿卡失效了你还是绿卡，那对方也可以咬你啊。你没有退党，你还是国民党党员啊，你跟我还是同一个党的。
郑浩：对。
何亮亮：就是说你是竞选到了这一步呢，他已经成了就是真正的一个“扒粪者”，双方都在尽力地抹黑对方。问题是谢长廷这次被抹的这个情况呢，是更加严重了。
郑浩：对。
何亮亮：因为你就算马英九有美国的绿卡，美国绿卡只不过是一个在美国可以永久居住权利吧，跟他的国籍并没有关系，其实台湾拥有美国绿卡的人太多了。
郑浩：对。
何亮亮：好多台独的，支持台独的绿营的人也都有绿卡，这本身并不算什么。但是如果谢长廷确实是像《壹周刊》说的那样，他当年是国民党的，国民党政府吧，国民党政府时代的那个调查局的那个秘密线人。那么这个打击当然就比那个绿卡的打击要更大些。
郑浩：对。
何亮亮：因为这个是吃里爬外啊，这就揭穿了你当年那个你身为反对党的这个律师，但是你每个月都跟调查局的人见面、吃饭。他自己很坚决地说我没有拿过钱，但是那个《壹周刊》的说是有拿钱的。
因为如果你确实是，就算你不是那个所谓线人，你只是“廉政工作咨询委员”。那“咨询委员”每个月给你津贴，这个也正常的吧。
郑浩：对。
何亮亮：那么这样的话，其实我看今天这个国民党方面还没有大作文章。
郑浩：对。
何亮亮：他就听任那个媒体你们去炒吧，但是他肯定会给一部分民众有这样的印象，恐怕他真的是当年给国民党当过线人的。
郑浩：对。
何亮亮：这样的话对他的这个诚信，对他这个人品就会有非常大的这个打击。现在，当然谢长廷就看到他反击的力量速度是非常快的。那么未来我不知道这个事件会怎么发展，会不会又出现什么更多的，就是说像施明德所说的那样，当年美丽岛律师团里面有好几个，至少是有一个以上，国民党政府的线人。
那么如果这个资料甚至包括陈水扁本人，如果也曾经做过调查局的这个线人呢，也被揭发出来呢？那么我们说对整个这个绿营的这个打击那当然就更打了。
郑浩：对，这件事情被媒体披露之后，除了谢长廷今天上午这个记者会之外，他还采取了一些法律上的行动，比如说控告《壹周刊》，控告这个国民党立委邱毅。
何亮亮：这个是一定的。
郑浩：08年台湾大选民进党候选人谢长廷，今天上午召开记者会否认了曾经担任调查局的内线。那么相关的话题我们来听一听何亮亮先生是如何来分析的。
我们知道这个事是继所谓的马英九的“绿卡门事件”之后又一个大事，不过这一次的对象是谢长廷，您是怎么看的？
何亮亮：昨天台湾的《壹周刊》，《壹周刊》和《苹果日报》是同属于香港的这个壹传媒集团的。
郑浩：对。
何亮亮：是一个猛龙过江的例子。《壹周刊》在过去政治色彩不是很强，但是它也刊登一些政治方面的内容。
昨天它刊登了关于谢长廷在上世纪80年代担任当时国民党政府，因为现在是民进党政府嘛，当时国民党政府的调查局的线人，或者正式的名称叫做“廉政工作咨询委员”，这个名称很有意思啊，“廉政工作咨询委员”。
问题是，谢长廷说他只是廉政工作的咨询委员，他不是线人。但是《壹周刊》找到了一些当年跟调查局有关的人士。也包括这个周毅，我估计周毅的爆的这个料，恐怕也是这些当年调查局的人士。因为不是这些人士的话，你不可能取得这些非常机密的，直到现在还是很机密的，因为它杀伤力很大。
我们比方换一个角度来看，我们知道苏联东欧变迁之后。特别是东欧，俄罗斯这个情况出现得不明显，东欧很多就是当年那个国安局的资料全部泄露出去了。
结果人们非常惊奇地发现，很多现在的当权派的人士，现在的这些政治精英，这些当年的反对派，当年的这些“右翼的反对派”，曾经是受到当时这个政府镇压的这些人，其实都是政府的线人。
郑浩：对。
何亮亮：其实我相信，以同样这个道理说是台湾如果有这样的情况，一点都不出奇。问题是第一：这方面的情况在台湾并没有出现，过去有一些少量的这个这样的一些线索去出现，但是没有在历次大选当中形成一个重磅的炸弹。
那么这一次呢，我们不敢说谢长廷的这个案子有可能成为一个重磅炸弹，有可能影响选情，但是目前来看，它是有这个可能的，它目前正在朝这个方向发展。
因为根据这个《壹周刊》的这个透露，就是谢长廷当年是担任台湾调查局的，其实上就是合作者吧，其实名称是什么不重要了。
郑浩：对。
何亮亮：这个“廉政工作咨询委员”，台湾当时有廉政吗？是不是？有没有这个我们说的比较合乎国际水平的这个廉政？
郑浩：对。
何亮亮：“廉政咨询”这又什么意思呢？谢长廷他又不是政府里的人，我们知道谢长廷当时就是一个活跃的党外分子。大家一起来往比较多的恰恰就是这些党外反对派的，而且主要是律师。
那么这里面这个《壹周刊》它又引用了另外一位施明德，施明德我们知道也是原来这个民进党的主席。
郑浩：对。
何亮亮：可以说是反国民党的很重要的一位。
郑浩：政治头目。
何亮亮：一位斗士吧，他说他一直心里有个疑问，就是当年那个“美丽岛事件”的这个律师团。因为谢长廷还有陈水扁这些人，还有包括吕秀莲这些人，当年都是为“美丽岛事件”的当中受到国民党政府迫害的党外人士的这些律师。这也是他们最重要的政治资本。
他们每个人都会非常自豪地说，当连他们是如何为党外辩护的。
郑浩：对。
何亮亮：以此奠定他们在台湾的反对派，乃至于是在台独的这个当中的这个地位。那么施明德的这个疑问是什么？他说每一次，因为他是坐牢时间最长的嘛，在“美丽岛事件”当中。
他说每一次他后来发现，就是当时国民党政府，来对付他们的时候，就是凡是这个美丽岛律师团的开会的情况，他们要这个，因为律师肯定要开会啊，要商量怎么跟这个国民党的政府，法庭，要跟他们这个斗争嘛。
他发现实际上对方早已了解到他们的，就是律师团的这个对策。而且他非常怀疑，他说这个律师团里肯定就有国民党政府的线人，而且不止一个。
这个是施明德以前就讲的，但是他没有证据。他就怀疑，怎么我们每次活动，对方都知道，肯定调查局有人在我这儿，但是他没有证据。但是把这行为一联想呢，就是谢长廷有这个嫌疑了。那么这个事情它对谢长廷的杀伤力是非常大的。
郑浩：对。
何亮亮：所以我觉得呢，，这反映了台湾自从实现了政党轮替。特别是今年这次大选，它从这个去年开始，他就进入了一个“扒粪者”。“扒粪”这个词它是从美国传过来的嘛，就是这个候选人互相揭对方的这个老底。揭一些这个私生活方面的这个小事，或者甚至你可以说是大事。
你以这个前些日子春节前，谢长廷这个阵营打击这个马英九，用紧追马英九这个绿卡的这个事件不放，到马英九最后已经拿出证据来说，他的这个绿卡在84年以后就再也没有使用过，也就是说它早就失效了。
郑浩：对。
何亮亮：但是谢长廷他就有办法，至少在一部分选民当中造成这种的印象。马英九外省人，中国人，他用美国绿卡，他不爱台湾。他就造成了这样的影响。
郑浩：对。
何亮亮：人家早就没有绿卡了，但是就是后来其实那个马英九方面也反击说，谢长廷从来就没有退出过国民党。他后来只是不交党费了。换句话说你还是国民党，因为这是你的理论啊，你有绿卡你没用，但是你还是，你这个绿卡还在。那么他们用同样的逻辑说你谢长廷，你加入国民党你后来没有交党费，但是你从来没有退党，所以你还是国民党，你还是中国国民党党员。那你也是中国人，你也不爱台湾。
郑浩：对。
何亮亮：就是他其实谢长廷就算还有国民党证，他没有正式退党，我觉得对他的这个政治立场，对他的这个才能都没有什么，没有什么关系。但问题是你说对方有绿卡，你认为绿卡失效了你还是绿卡，那对方也可以咬你啊。你没有退党，你还是国民党党员啊，你跟我还是同一个党的。
郑浩：对。
何亮亮：就是说你是竞选到了这一步呢，他已经成了就是真正的一个“扒粪者”，双方都在尽力地抹黑对方。问题是谢长廷这次被抹的这个情况呢，是更加严重了。
郑浩：对。
何亮亮：因为你就算马英九有美国的绿卡，美国绿卡只不过是一个在美国可以永久居住权利吧，跟他的国籍并没有关系，其实台湾拥有美国绿卡的人太多了。
郑浩：对。
何亮亮：好多台独的，支持台独的绿营的人也都有绿卡，这本身并不算什么。但是如果谢长廷确实是像《壹周刊》说的那样，他当年是国民党的，国民党政府吧，国民党政府时代的那个调查局的那个秘密线人。那么这个打击当然就比那个绿卡的打击要更大些。
郑浩：对。
何亮亮：因为这个是吃里爬外啊，这就揭穿了你当年那个你身为反对党的这个律师，但是你每个月都跟调查局的人见面、吃饭。他自己很坚决地说我没有拿过钱，但是那个《壹周刊》的说是有拿钱的。
因为如果你确实是，就算你不是那个所谓线人，你只是“廉政工作咨询委员”。那“咨询委员”每个月给你津贴，这个也正常的吧。
郑浩：对。
何亮亮：那么这样的话，其实我看今天这个国民党方面还没有大作文章。
郑浩：对。
何亮亮：他就听任那个媒体你们去炒吧，但是他肯定会给一部分民众有这样的印象，恐怕他真的是当年给国民党当过线人的。
郑浩：对。
何亮亮：这样的话对他的这个诚信，对他这个人品就会有非常大的这个打击。现在，当然谢长廷就看到他反击的力量速度是非常快的。那么未来我不知道这个事件会怎么发展，会不会又出现什么更多的，就是说像施明德所说的那样，当年美丽岛律师团里面有好几个，至少是有一个以上，国民党政府的线人。
那么如果这个资料甚至包括陈水扁本人，如果也曾经做过调查局的这个线人呢，也被揭发出来呢？那么我们说对整个这个绿营的这个打击那当然就更打了。
郑浩：对，这件事情被媒体披露之后，除了谢长廷今天上午这个记者会之外，他还采取了一些法律上的行动，比如说控告《壹周刊》，控告这个国民党立委邱毅。
何亮亮：这个是一定的。
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