核心内容：最近河南曹操墓的发现，把原本中国帝王陵墓的保护与开发问题再一次地逼上了议事日程。因为曹操墓在被发现以前，已经多次被盗，中国5000年历史文明，数不尽的地下宝藏也带来了数不尽的是是非非，在中国究竟还有多少帝王陵墓没有被发现，隐蔽的帝王陵到底有多少，我们已经发现的帝王陵墓的保护现状又如何？

2010年1月16日《世纪大讲堂》：“如何发挥中国文明遗存物证的巨大功用”，以下为文字实录：

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴这里是学术的殿堂。最近河南曹操墓的发现，把原本中国帝王陵墓的保护与开发问题再一次地逼上了议事日程。因为曹操墓在被发现以前，已经多次被盗，中国5000年历史文明，数不尽的地下宝藏也带来了数不尽的是是非非，在中国究竟还有多少帝王陵墓没有被发现，隐蔽的帝王陵到底有多少，我们已经发现的帝王陵墓的保护现状又如何呢。关于这样一些问题，我们今天非常荣幸地邀请到了著名考古学家刘庆柱研究员，大家欢迎。

刘先生您好，欢迎作客《世纪大讲堂》，下面我们看一下小屏幕，一个介绍刘先生的短片，刘庆柱的名字最近频繁出现在媒体上，这让习惯了长期冷板凳的他多少感觉有些不适应，自1967年毕业于北京大学历史系考古专业以来，刘庆柱和帝王陵墓考古发掘打了三十多年交道，他认为民众之所以会对考古学的发现产生质疑，既反映了民众对专家功利治学的警惕，更突显了考古科普乏力的现实，刘先生这一次这个曹操墓恐怕是帝王一级的墓的发掘中间，被炒得最沸沸扬扬最具有媒体知名度的，不但是帝王陵墓，整个中国考古学史上就没有过这样的现象。

没有过，就过去我们的考古其实是一个很冷门的东西，大家以往那只是象牙塔里头，像您这样的少数几个专家他们的事情，可这一次，连你们都还没有来得及做太多的这种结论的东西，一下媒体就沸沸扬扬，而且还有很多的这个什么这个家那个家的就介入到这中来，也没到过现场看一眼，也没有见东西，然后就开始很武断地提出一些自己的看法，这个是不是您觉得也是您第一遭见到这种事，应该说我也感到挺意外的。

刘庆柱：我就觉得现在有反差，什么反差呢？所谓现代化的科学技术，跟现代化的操作没配成套，什么样呢，比如现代化电脑，网络普及，网民那么多，但是我们怎么使用这个的时候，不是网民有问题。

主持人：不是网民。

刘庆柱：我觉得恰恰是我们的有些，应该说，有些知识精英在这当中怎么使用网络，怎么利用网络能充分地发挥它正常的作用，这个确实值得探讨。

主持人：确实值得探讨。

主持人：您觉得东汉末期，到曹魏时期这个时期的墓，对不对，这是绝对没有问题的，就时间段是没有任何问题。

刘庆柱：我就说考古学得讲究时空，首先你时间段，这是哪一段，定好时间然后再作为墓本身的物质形态的空间是什么形式，形式就是什么级别。

主持人：据说这个墓道长有40米，宽有10米，这样的规格的墓也必须是王，而且是相当有实权的王才可以做的吧。

刘庆柱：是，你比如墓室它的宽度到10米，一般你墓道宽几米，长度到30米，39米，刚才王先生40米，就约一下，40米。像这种级别，这种墓的规格非王莫属。

主持人：非王莫属，而且这个时候它已经是砖石墓了对不。

刘庆柱：对，砖石墓。

主持人：这个我们知道很多熟悉汉代历史的，特别是陵墓的，我们知道很多很多的画像石，像如果说是曹操的墓，曹操是王，那他那个墓为什么这么朴素呢，其他东汉王里头刻很多很多画像石，那么为什么这个王的墓反而要朴素一些，一般普通的墓倒反而出那么多画像石呢？

刘庆柱：曹操那个时代他要求薄葬，薄葬，当然一个是形势的需要，形势的需要是什么需要，因为战争年代，他还是作为汉朝的一个，他是认为是汉朝的一个大将，或者一个臣民吗，对不对，他要效忠于汉朝。这样的话他以这理由他出来和孙权打，和刘备打，等于就是义战，正义的战争，当然这个兵荒马乱的时候，首先财政开支不了，要大规模的进行陵墓建设，在汉代有一个特点，就是反映你孝道不孝道，就看你修的陵墓好不好，汉代到西汉的时候到什么程度？随葬东西要占国家税收的1/3。

主持人：比如说汉武帝刘彻的这个茂陵。

刘庆柱：他要国家1/3的税收要用于修陵墓，然后埋一点随葬品，曹操提出的要薄葬，薄葬的目的，当然他是，实际上从哪个角度来讲，来筹集经费来满足需要，还有一个显出他的清廉。第二点就是说在那个时代，其实他也看到，如果你厚葬很快就给你挖掉，为什么呢？因为大家都需要钱的时候。这里头出现薄葬，正好符合当时的历史记载。

主持人：符合历史记载，而且好象当时候发掘的这一种诸侯王一级的墓，本身好像，画像石本身就很少，倒反而是一般等级的墓里头，画像石倒多。

刘庆柱：有人不太理解，其实现在东汉的墓，连西汉的墓，当然画像石主要从西汉开始，加上西汉的墓一共不到50个诸侯王墓，有画像石的很少，因此现在有些人误解，以为这画像石都是高等，实际上不见得是高等。

那么现在这一次就是等于曹操墓的事件，让我们很多的媒体包括电视，包括报纸的这些读者，都碰到一个问题，就说有很多的这个文物方面的，鉴宝方面的一些专家在大量地讨论考古的问题，过去的话，曾经我们一般的民众曾经就对这两个身份分不开，分不开，对吧，以为搞文物的，搞文物鉴定的，搞文物、古董鉴宝的人，他一定跟考古那是一回事，他肯定精通考古，认为这考古的挖墓的，一定精通这个文物的鉴定，您觉得这两个身份是不是一回事？

刘庆柱：王先生提的问题很好，其实也是我们过去宣传过，完全是两回事，你们作为大学招生的时候，他那个包括国家统计局和教育部设专业的时候，他考古叫考古学专业，没有收藏专业，收藏是一个爱好者，可以有其他经验积累，而且我这次感到奇怪，从来都是收藏界出现问题找考古界，为什么呢？我们不是说收藏不是科学，它可能有它自己的科学，但至少在现在，我知道科学分类里头还没列进去，因此我们很难界定它，你这科学，你有你的学科的这套方法论，这套基本理论，但是考古学它自己形成这套东西，而且它是从自然科学演进过来的，好多手段是那来的。因此我倒想这个问题，如果广大网民，广大群众不太了解，就我们宣传就不够，我们想包括利用凤凰卫视，以后有机会多普及这方面知识，这应该不怪群众，也不怪网民，应该说怪我们科普工作者。

主持人：对，考古的就是考古的，文玩的就是文玩的，两码事，两种人才，两种不同的经验，那么我们曹操墓就说了，其实我们今天这个节目，主要还不是说曹操墓，中国有那么多的帝王墓，我们而且有些帝王墓的话，已经被发掘了，但是大量的帝王墓还没有被发掘，还有大量的帝王墓我们现在都根本不知道它在哪里，对不对，因此这里头有更多的好听的一些趣事在中间，好了，下面我们就用热烈的掌声，欢迎刘先生给我们演讲，他今天演讲的题目是《中国帝陵探幽》，大家欢迎。