窦文涛：但是刚才许老师也说了，怎么批评的声音没出来？我跟你说，出来了，出来了。最近我就发现有批评的，而且挺猛。中国依然站着，中国依然跪。现在有文章出来了，骂《色戒》汉奸，甚至还有人批评我们文道，因为文道说中国人看戏一出一个角色，总是先问，是忠还是奸。于是，有人说文道的观点就是大是大非分不清。甚至一帮大学生向中华人民共和国文化部部长于幼军先生联名上书，严打《色戒》汉奸文艺。

查建英：天哪，是真的？我是赞成不同的各种声音都应该有空间，有权利发出来。这是没有问题的。但是我一听这种语言，我真的还是毛骨悚然，这可能是一种本能的反映，因为这种文革式的，讨伐式的，而且把对方当作异类，要严打它，而且要借用权力，借用体制的权力来严打。你如果你的尊严这么强，你怎么这么脆弱呢？病态的自尊心啊！仿佛面对的东西是洪水泛滥一样，要把我们的文化冲垮了。我们文化有这么脆弱吗？我们民族这么强大，既然他们说，我们已经崛起了，我们怎么允许这个？这不是悖论吗？你都崛起了，你都这么强大了，看一个电影就把你给瓦解了？

窦文涛：做完这期节目"炮口"就转向你了。

许子东：不过这样的语言不单单只是内地，我前一段时间看香港一家报纸，一家销量很高的报纸，通版的标题全成声讨李汉奸。

查建英：什么报纸？

许子东：香港的报纸。

查建英：大公报吗？

许子东：他就讲香港有一个议员，他就有些言论，关于奥运会的。这些事情我们不去讲它了。问题是他标语上就写着李汉奸。这么大的标语，就说明这种民族主义的大词汇，不单是内地的，而是一个华人社会的。

查建英：这种民族情节确实不仅限于大陆，而且是长久的。

许子东：上至文化部长，这个是内地的特点。

查建英：上至文化部长，这是中国特色。你说这种打倒汉奸，这确实是政治运动式的扣"高帽子"的，而且是一种简单粗暴的思维，就是只有汉奸和爱国两种，对吧？这其实就是网上对这种人都有一个说法，就是"爱国贼"，好像是爱国，其实本身就有个悖论嘛。

窦文涛：对，不仅卖国能成"贼"，爱国弄不好了，也能成"贼"。但是，我确实有所困惑。我是最主张多元化的，保护生物多样性的，各种言论平等地发言最好。但是，当百样杂陈之后，也常有人跟我讲，让我也不能不受震撼，有没有大是大非？有没有民族大义？比如说，咱们还有一位，所有咱们这节目嘉宾就反映这个特点，什么样的嘉宾都有。有一位朱东丽，我们也请她来过。她讲以色列。她说，比如说以色列的敖德萨，一个特务。这是著名的故事，关于追捕当年残杀过犹太人的那些纳粹，追到天涯海角，甚至一直追到南美洲。逮着这老纳粹之后，还给他实行了轻微麻醉，把他带回以色列接受审判。她说，假如说以色列拍这么一部电影，最后我们这敖德萨还是敖德萨，这间谍被老纳粹的人格魅力，或者被老纳粹的魅力所折服，最后放了他一马，那么以色列人民能答应这个吗？

查建英：你这里面有好几层，他把好几层都混淆了。首先我们现在对抗日战争，就是中日战争整个局面的复杂性的认知。共产党在干什么？国民党在干什么？所谓的汉奸"汪政府"在做什么？日本人又在做什么？其中的来龙去脉，没有一个是全方位的。

许子东：我们的知识都来自于得到历史小说，抗战题材的，如《小兵张嘎》。

查建英：这种类型的影片有很多，《狼牙山五壮士》、《地道战》、《地雷战》，《平原游击队》，全是这一种的。你看一种影片长大之后，你没有另外的想法。刚有一个片子，其实不只一个，比如说姜文的《鬼子来了》就是反抗日战争。我认为是非常优秀的片子，到现在没有渠道放映，你能说这就是"防奸"？"防汉"？很多的想法被堵住了，这才是刚开始一个口。其实说实话，我个人对李安的这个片子，看了以后，是有保留的。我认为他跟张爱玲的原作比起来，真的过度文艺了。我觉得这是拍得很好的一个文艺片，但是这产生了第二度混淆，就是除了在信息不开放的情况下，你要打倒一个什么？这个完全没有一个公平的选择。第二，你把文艺作品和史实又给混淆在一起，人家是文艺作品，小说作品，它写的不是那个原形。你说的那个追到天涯海角那个，拍了一个纪录片把他塑造成那样，那是不行。但是作品就是捕风捉影，有这么一个影子，做了一个自己的再度创造，你不能把它等同于原来那个故事。一个个案，有没有这种情况？人性是不是有这种可能性？