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梁文道：你知道现在教课怎么教吗？你现在到机场，到香港机场，到书店看，你会发现很多中文书，很多英文书，英文书的题目叫什么，内容叫关系，Guaxai，全在教学生你在公司预算到了中国之后该怎么打，全有一套。所以现在是世界与中国接轨，不是中国与世界接轨，全世界都在学我们。

许子东：他们把关系不分成英文，就叫关系。

梁文道：因为英文的完全不是那个意思。

许子东：意思不一样。

窦文涛：有时候老百姓听了不能不发傻，这都干的什么事，叫操纵证券价格。

许子东：对，盯住周正毅。

窦文涛：我不是说盯住他，这个关系啊不是一般的关系，你知道有本书叫《货币战争》嘛，有人说那也是一种观点。有银行家、证券业，他要是操纵，他要是玩什么猫腻，他欺负你，老百姓就等于是傻子。听周正毅这事，或者是社保基金这事，听都听不懂。在民主社会里，你看他那书写的，感觉是大国际大银行家家族，民选社会你都没戏，银行家的事，老百姓知道都不知道，听懂都有困难，钱就全给人家洗走了。

许子东：所以日常的发票名不副实，事情是小，一个人弄了几十亿这事情是大。在我看来，一个人几十亿事情是小，十几亿人在用这样的发票事情是大。

窦文涛：这小贪点都给我们堵了，他们大贪一样还判着呢。

梁文道：这不仅是支出没办法计算，在中国，收入也是不能估计的。很多年前第一次听到这个观点是一个大陆社会学家跟我聊起来，他说很多东西到了中国就很难做，你计算收入，人均收入怎么计算，你要到某个村，做一个田野调查，看看这个村每个人怎么收入情况怎么样，你发现很难调查。因为你实在弄不清楚，连那些人，被访者，都说不清我一年到底收入到底，坦白讲，算来算去，这钱怎么来的呢？也都不知道，整个中国就处于这种支出与收入，都是没办法计算，很混杂的一个状态。就像黄仁宇写，很有名的说法，以前的中国是个不能够在数目制上管理的社会，直到今天某个程度上还是这样。

窦文涛：对啊，我就是对数字稀里糊涂，我觉得中国人很典型。

许子东：但是他私下认为假以时日，中国也会有社会安全号码，大家人人报税。

窦文涛：越来越数字化，越来越规矩。

许子东：可是学中国的规矩容易啊，说不定中国的游戏规则会渐渐的扩大，将来总有一天美国人的发票也就灵活使用了。

梁文道：对，我觉得这个可能性很大。

窦文涛：人性是相通的。我上次听一个在日本的中国人，说中国产品在世界上怎么怎么样，咱都讲了，西方世界是对我们有妖魔化，他可能也属于这种观点。他说有一个问题，就是最后中国会改变世界？他说个东西这么便宜，我们原来生产一个枕头，怎么精工制作，布是什么布，手工又怎么缝。可是差不多一样的枕头，把这个样子抄过去，他做了可能卖一块钱，你这个还卖50块钱，这么大的差距，一般消费者整天去秀水街的，去过去的秀水街的，那不尽是老外嘛。老外最爱买便宜货了，这样会不会说，我们也都跟中国这样学呢，学了你不就改变世界了嘛，这种精工制作，大投入，真正的投入，但是价钱也许高一些的东西，会不会最终慢慢被击跨。

梁文道：就讲日本吧，日本过去一直以标榜他的生产品质把握的多好多好，对不对？但最近一年以来，接连发生一些有上百年历史的食品老工厂，老店造假，他怎么造假。

窦文涛：没错，日本今天的新闻还有呢。

梁文道：对啊，明明是今天要过期的食品，贴的标签是下个月过期，连日本人都搞这一套，他们说没办法，现在竞争太剧烈了。所以我觉得中国真的能改变世界，因为过去我们会有想法。

窦文涛：我说好的方面改变世界。

梁文道：这也不是坏。

许子东：日本人学西方才100多年，学中国1000多年，所以骨子里面他们想做假的倾向。

梁文道：那太容易了，很多北京里面，你有没有见到很多老外，活的是如鱼得水，但是他感觉太舒服了。

许子东：但我还是坚持我的乐观主义看法。中国改变的都是比中国弱的国家，将来印度，用这种方法，你打不过人家，人家还是比你厉害，欧洲是改变不了的，时间久了，瑞士的东西改变不了的，好东西还是在的。

梁文道：对，那个是。

许子东：中国这样的做法，以为烂做，成本啊，后面跟一大堆，印度什么马上就上来了，现在美国人要贬低中国的方法，一讲完中国，马上讲印度。觉得好像中国现在做的事情，十年以后印度都能做，整天报纸上讨论，到中国好还是到印度好！

窦文涛：对啊。

许子东：中国人是觉得已经把印度甩开好几条街了，觉得自己已经到了，不可能。