《锵锵三人行》节目在凤凰卫视中文台播出

首播：(周一至周五)23:35-00:00

重播：(周一至周五)12:00-12:25 (周二至周六)06:00-06:25

许子东：我有个困惑点是我觉得，人应不应该觉得欠，父母应不应该觉得欠了子女，子女应不应该觉得欠父母？

窦文涛：讲讲王朔的观点，这两天我看了他出的一本新书《致女儿书》。我发现他是严格，跟他家庭情况有关系。他们那个军人大院，他小时候不认得他父母亲，认半天才知道哪个是他爸爸，那种军营化的这种生活，孩子都集体托养。

梁文道：对。

窦文涛：所以父亲对孩子可能就非常严厉，就是我所说的坚硬如钢。这样的情况下，他当然认为一点都没欠，甚至他的观点极端到一个什么程度？我觉得他极端，但是他某种程度上还挺正确，比如他觉得中国这个孝很有问题。他自己对女儿，那个感情，他对他的女儿永远惭愧。他说，我的亲身经验告诉我，你生一个孩子，首先，你把孩子生到这个痛苦的世界上，你没征求他的同意吧，没征求他的同意，是你让他来的。所以这里边没拖没欠，甚至更多的是为了你的需要，你要的孩子。

第二，他说我的亲身经验证明，我跟我这孩子共同长大的过程中，我得到的快乐已经完全可以抵消我养一个孩子。

许子东：我为他付出的。

窦文涛：所以他据此认为，老人就是我，不应该在晚年要求孩子赡养我，尽什么赡养的义务。这里他有点合理性的地方，他提出一个观点，就是赡养老人应该是国家的义务。然后他说，如果现在都还强调这种赡养，有个社会问题，就是中国老龄化社会又碰上独生子女。那将来这一个独生子女上边四个老人，八个老人，确实也是一个特别大的压力。

梁文道：不过这就是一个传统社会体制的问题，就因为养老在任何社会都是社会问题。所谓的养老意思就是说，一个人已经没有工作能力了，他失去了工作能力，他以后就要靠别人的工作来养活他。那么这种人该怎么处理呢？这批人该怎么处理？当然有些社会最残酷的做法，比如以前我们看那个电影最（油杉解烤），那些日本人就背老人上山，让他冻死在上头。

那么真的以前有些社会会这么做，但是中国想出来解决这个问题的方法，如果单从社会功能来讲的话，就是强调家庭的价值，强调孝顺。这个孝顺其实某程度上就帮国家减轻了养老的负担。但现在，西方社会因为个人主义盛行，其实王朔说这个观点，在西方很多国家成为现实已经几十年了。

窦文涛：对，他这观点其实挺美国的。

梁文道：对，美国就这样，老人金，退休金。比如说国家退休制度，对不对？什么叫国家退休制度？就是不管你在哪办事，你退休之后，退休的这一笔钱里面有一部分是国家给的或者是国家会供养你的。现在中国很快也可能要面对这个问题，就是老人应该拿到多少社会福利的问题。现在国家负担少，是因为中国某程度还很传统，觉得这是个家庭自己的责任。但问题是，王朔说的对的地方，就是将来中国因为过去几年实行这个。

窦文涛：就是独生子女。

梁文道：独生子女这种政策，很快就会面对将来很多人要养老人这个问题。

许子东：从社会学的角度来讲，费孝通以前做过这个研究，他说中国人解决方法是隔代抚养。

梁文道：对。

许子东：子女长大了，他的父母在。这个时候子女他把子女弄到像大学这样的时候，其实是互不拖欠的，父母也尽到责任了，子女也没有什么特别的义务。但余下来，当这个子女要再生小孩的时候，按照中国人的习惯，这个爷爷奶奶外公外婆这一辈就会帮他照顾小孩。

窦文涛：我爸爸妈妈现在帮我弟弟照顾他的孩子。

许子东：他这帮着照顾小孩就越出了他父母的本来的职责了，这在额外的。因此他帮助照顾小孩的情况下，中年的这对父母，就有格外的义务来照顾老人。

窦文涛：哦。

许子东：中国人的伦理，背后的经济学的原则是这样的。

窦文涛：还是商业交易原则。

许子东：假如一对父母家里有几个小孩的话，这个老人帮哪一个孩子的小孩照顾，这个小孩自然觉得有多的义务来照顾他的老人，包括他将来生病。他说这个是不成一个伦理道德的。

窦文涛：但是许老师，你为什么要关心这个欠和不欠这个感觉呢？

许子东：我现在觉得好象一个人爱一个人，就会有一个欠的感觉，不知道为什么。比方说你喜欢一个女的，你就会老觉得对不起她。

窦文涛：占她便宜了吗？

许子东：不是，你就会觉得你没有给她创造更好的生活条件，她也许本来可以怎么怎么生活的，她就是因为跟了你，女的通常一般都会这样，隔一段时间提醒你本来我会怎么怎么，然后你就会信以为真这叫爱，你不信以为真，那就是信了。你信以为真，然后你就会觉得你这一辈子就是一定要让她怎么怎么怎么，小孩也是一样。你就会觉得，他的任何梦，他的哪怕随便提一句说。

梁文道：都有责任。

许子东：如果能到什么学校或者读什么什么东西，其实这是非常不符合现实的。但是你会觉得我为什么不能帮他做到呢？我在没帮他做到的时候，我自己居然还买了一个音响，我为什么不把这个音响给他。

窦文涛：有罪恶。

梁文道：有罪恶，有罪。

许子东：这是正常的还是畸形的？

梁文道：正常。

窦文涛：这只能说明你最近出现了很多情况。你说这个欠还是不欠，那是属于有感情，他这个欠和不欠是感情嘛。像刚才我看的王朔那书，他也是老觉得在女儿面前惭愧，无地自容，觉得自己太自私。

许子东：没征得她同意，就把她带到这个世界上。

窦文涛：对。但是你要想，他是从哪个样的父母亲这儿来的，举例子，这跟我的家庭真不一样，我看王朔说他父亲是军人，他们孩子，小男孩原来在院子里玩，最怕的就是他那父亲一声怒吼，王朔就知道父亲回来了，吓极了，他说这种痕迹吓到血液凝固，一听见王朔，血液凝固。后来，有一次他逃课，带着几个女同学，到哪个小饭馆吃饭，结果吃着吃着，背后一声大喝，王朔。这一下吓得。

梁文道：完了这下。

窦文涛：回头一看，是一大师傅，说怎么叫王朔？原来北京话叫的是王师傅。所以王朔说到现在为止，他在饭馆不能听人叫王师傅，一听叫王师傅当时就（神经）了。

梁文道：下回试试看。

窦文涛：这样一个父亲留给他的印象，他怎么会觉得有什么欠？可是相比之下，我觉得，他们说的，你说的这些道理或者笑的，我也不是因为伦理，也不是因为什么责任感。但我确实不知道为什么，就像你刚才问我，年龄越长，想起父母来。

许子东：歉疚越多。

窦文涛：是歉疚？

许子东：就是歉疚，我上次讲过，我父亲被人家斗的时候，人家这样来弄他的时候，我居然不能出来，要换做今天，我打不过人家，我也出来保卫他一下，我也出一口气。我居然站在旁边，纯粹是被这个领袖的威力压住了，是不是里边内心还有一种自己胆怯或者等等，我就老觉得这个是欠，我在坟上都会觉得欠。

窦文涛：我不是觉得欠，我是觉得命运怎么这么痛苦？怎么这么让我觉得，比如哀伤。比方说实际想到的只有很简单，父母亲上一辈舍弃了自己的一切，全心全意为了孩子，自己的生活，自己，可以说不要了，全是为了孩子，一辈子没过上什么好日子。现在老年了，想起这个事你就觉得他们不该这么活。我常常有这么一种感觉，如果他们能够像咱们一样，有自己的生活，甚至说自私一点，但是那个年代是没有办法的，就是抚养一个孩子。

梁文道：所以现在社会，比如像美国那种先进文明社会，是个自我灭亡的社会？因为如果从演化论的角度来看，演化论里面现在有简单粗暴的讲有两大派。一大派认为演化的基础在基因，就是自私的基因那套说法，这是其中一路。根据这一路的说法，就是父母对孩子好，好过自己，这就证明了他希望自己的这个基因培育出来的后代，是越来越进步。

许子东：老虎保护小老虎。

梁文道：是希望不断地演化，不断地进化下去的。那么现在为什么他们说美国这个社会。

许子东：你基因在哪里？

梁文道：面临了被自我毁灭的危机呢？就在于现在美国社会。

许子东：窦文涛太多嘛。

许子东：这种先进社会，就开始怎么样呢？比如说第一不想生小孩，第二，越来越人对待孩子的态度是什么呢？是契约式的态度，像美国不会出现那种问题的，许老师。一般的说法就是你念大学的时候，OK，就搞定了。

许子东：我就是支持你的（英文），余下来你是龙是凤是老鼠，你自己的事情。

梁文道：那就是你自己的事了。

许子东：我就到这一步了。

梁文道：那就跟父母无关了，接下来就是你自己的事。很多父母都是这样。

许子东：美国人都觉得要是读那个研究生还再靠家庭，就觉得。

梁文道：那就绝对不行，那就非常不对。

许子东：很羞耻的一件事情。

梁文道：那就很羞耻了。因此，美国人一般现在也不大会指望就是子女将来养自己。

许子东：也没有存在这个，你只要也跟中国春节晚会唱的一样，多回家看看就好了。你看春节晚会的一首歌叫多回家看看，说明这一代老人的要求也很低了，他也不要你孝顺，你只要多回家看看这首歌那么流行，什么道理？子女在外面很发达，回家的时间都没有了。

梁文道：因此我觉得中国。

窦文涛：当然我没孩子我没资格说这话，但是我想像着，我要老了，你就别回来看我了。感情是很痛苦的事情，我不愿意发展这种东西。甚至我作为一个没孩子的人来说。

许子东：就是因为你没孩子。

窦文涛：对，那我就别说了。

梁文道：你要有孩子就不一样了。

窦文涛：我觉得不要这么深的感情，因为这种深的感情里，我总会觉得想起父母，按说中国人这个孝，如果是美好的话，为什么这个感情里夹杂着那样多的辛酸？

梁文道：所有美好的感情不都是这样吗？有哪一样美好的感情是只有快乐的呢？所以你就别生孩子，你要生了孩子你就完了。

许子东：真的。

梁文道：真的。

许子东：爱就是总觉得欠了一个人的。