李菁：看完小说再看张艺谋《归来》感到失望

许子东：《归来》反映处理历史问题策略

窦文涛：我没有进电影院看，现在不用进电影院看就能看到高清的，你知道吗。我首先就觉得张艺谋拍出了一个真是比较踏实的电影，我老觉得好电影没有争议，真的，没有什么争议。

李菁：就是有一个绝对的标准。

窦文涛：就是我很难认为你就说它不好，这就像那天马未都说的一样，他说这个电影要搁20年前，就能得奖，但是今天的社会，他的观点是今天的社会，人们已经不适合看这样的电影，可是我择一于是，就说我看了之后我会觉得，好的地方就是好的地方，它没有什么时间，你说票房，那另在其次。首先你比如说这个电影的影调，这种影调，我就觉得那种感觉，张艺谋还擅长这种影调。

李菁：它这整个片子还是很克制。

窦文涛：很克制，而且。

李菁：很内敛，就跟他以往的那种什么大红大绿。

窦文涛：正如你说的，你看了小说你毕竟觉得

失望，我没看小说，我单独什么别的都不知道。

李菁：就你脑袋里没有那个预设很多东西。

窦文涛：没有预设很多东西，他们就说什么80后、90后的不懂得文革，看不懂，我觉得没有关系的。

许子东：正因为他们不懂，所以要看嘛。

窦文涛：而且某些个悲剧，其实是人类共同的，就像我们没有经历过纳粹，欧洲很多个这种电影，孩子们也能。

许子东：对对，说他们名单照样掰。

窦文涛：孩子们看也能明白，大体就是遭受了一些人生不幸嘛，但是你就看它很多地方我觉得还是含蓄，还是比较含蓄，有这种留白，有这种点到为止。我说实在的，我唯一觉得还有点不够含蓄的就是什么呢？在我印象中，巩俐俩演员演的是非常好了，但是巩俐双眼含泪的镜头太多了。

李菁：太多了是吗？

窦文涛：太多了，你知道，我就觉得巩俐。

许子东：那如果没有含泪的呢？

窦文涛：就是我觉得太多了，我觉得很多事她的眼睛也可以是刚哭的，无神的，但是她太多的总是双眼含泪，这个让我看的有点出戏了。

李菁：她这个，我是客观的讲，我觉得这两个演员演得是真不错，撑起了这部戏，然后它这个电影就刚开始的一个宣传特别有意思，也不是他们主观的宣传，但是很多人就说我看完我哭的，这个人说我看完了我哭了，最后我觉得奇怪了，怎么哭倒变成了一个。

窦文涛：不一定是标准，我也没有怎么哭，我也流了一两滴眼泪，但是我主要的就是想，咱们撇除一切，我觉得这个故事抓我，吸引我。因为你看这个故事，说这个人得了一种什么病，然后剩下的动作线，或者说动机，是怎么样想办法，咱就从最庸俗的意义上讲，吸引人吧，我觉得这个故事吸引我，就是说这么试一试她认不认得我，又换一个面目她认不认得我，整个你知道吗，就是大家光为了这个，我想知道她能不能认出来，能不能想起来，这个情节我觉得是抓人的，是吸引我看下去的。

许子东：我就进到这个故事里边，首先我要讲，我到电影院去看的，我还专门到电影院去看，还专门赶回深圳到电影院去看的。

窦文涛：许老师既爱看足球，也爱看电影。

许子东：不是，那是张艺谋的电影，而且首先第一个我要说在比张艺谋前一阵子，就除了《我的父亲母亲》、《一个不能少》以后的那些电影，这个都好，而且我钻到这个故事里边了，我们就用新批评的文本的分析角度来。

我在想要治巩俐这个病，有几个方法，其实是蛮简单的，如果是在旁边人看的话，第一个，她应该要重新见害过她的叫什么师傅。

李菁：方师傅吧。

许子东：方师傅，就勺子，她要重新见刺激她的这个当事人。

窦文涛：让方师傅再骚扰她一段。

许子东：不是，至少要让她见到，我们现在假定说我们是她周围的朋友，我们周围有个朋友有这样的问题了，她经过这番劫难，她现在精神出问题，失忆了，其实就是某一种精神障碍了，精神问题了，怎么样去，就很简单，你要让她重回现场，所以要见方师傅。第二，要跟她讨论她女儿背叛的事情，就她女儿怎么出卖她的事情。第三，要复制她当年她的丈夫在火车站被人抓走的那一幕戏，就只有什么原因导致她的病，你不能避开她的病因，去医疗她的病，你必须让她直面现场，这叫重回现场，这样才最有可能医好她的病。

窦文涛：许老师真是看进去了，现在他已经是陆焉识了。

李菁：对。

窦文涛：现在请这个陆焉识继续来谈谈怎么治巩俐的病。

许子东：他这样的安排就他的苦心，因为所有写这段痛心历史的最难对付的，就是一个当初的迫害者该怎么办，就是你比方文革经过，现在有很多文革当中的工宣队、红卫兵，打了当时的老师，还有当初的那些小孩背叛自己的父母，就是你要回到66、67年那个时候，很多时候是犯了错，这些错是不可原谅的。那我们现在基本上采取了我们整个民族采取了一个原谅的姿态，这个电影在设计这个情节的时候，也用了这么一个姿态。

你看他找到方师傅，方师傅也被人抓走了，他的老婆也是受害者，害人的人自己也是受害者，那我们就算了吧，小孩当年不懂事，所以你看，他虽然在那里忏悔，可是爸爸我早知道了，就用了这种。你别小看这些情节，这些情节实际上就在表现我们中国人现在怎么在处理历史伤痕的一些基本的政治策略，就是用宽恕、淡忘，但是这个电影里边有一个非常大的象征意义，这个象征意义就是说造成今天社会有很多人脑子出问题的，要医疗他们的方法，就是要重回现场。你如果不重回现场，你采取淡忘的回避的，让大家渐渐的这个事情过去的方法，用别的温暖的方法，有幸福生活了，住好房子了，我们奔向什么未来了，我们前后不否定了，等等这些方法其实是救不了我们这个生病的民族集体。

我觉得整个电影就有这么一个象征意义，我不知道是编者，是有意的还是说客观上达到这个效果。简单的说就是生了这样的病，就要找出它的病因，你回避病因是永远医不好这个病的。

窦文涛：这讲的，许老师说的。

李菁：许老师，你讲到现在我终于明白许老师的这个大意在哪里了。

窦文涛：明白许老师这葫芦里卖得什么药。

李菁：对，我这一点我是同意，非常同意许老师。

许子东：你不能靠忘却来解决这一段历史。

李菁：就是咱们讲到什么，许老师讲这段的时候，我就想起什么，咱就讲南非那段历史，种族隔离，然后造成那么大的民族上海，那么曼德拉上台之后，他提出一个口号叫“真相与和解”。

窦文涛：对。

许子东：真相。

李菁：首先是你要把真相搞清楚了，如果真相都搞不清楚，我们谈什么和解，但是我觉得我们现在的重点是不是就放在这个和解上面了，然后当时到底发生了什么事情。

许子东：我电影院旁边坐着几个小青年，当他跑去一趟又不认识了，他们就很欢乐的笑了，我看着他们我说，能怪他们吗？他们90年代出生，他们知道前面的什么事情吗。

李菁：所以就和解的前提是你必须要知道真相，你必须知道当时到底发生了什么。

许子东：你必须承认有这么一个真相。

李菁：承认我们曾经发生过那么，今天看来那么荒谬之极的事情，你比如说夫妻之间互相反目，互相检举揭发。

许子东：对。

李菁：儿子告发。

许子东：儿子告发父母。

李菁：它这个电影里面。

窦文涛：女儿，他的女儿告发父亲。

李菁：女儿告发父亲。

窦文涛：女儿告发父亲。

李菁：对，但是这个电影里，我觉得就这么轻轻一带，我还是觉得挺遗憾的，因为它那里面，它还是对父亲当时不还是一个告发的态度。

许子东：他招在哪里呢？他把她的告发跟他个人的要演出要演的。

李菁：联系在一起。

许子东：演出吴琼花联系在一起，这样今天的人比较容易理解。

窦文涛：理解。

许子东：但是其实在那个时代，就算你不演吴琼花，就算你没有个人要成名的愿望，你这个反革命。

李菁：你觉得这就是一种。

许子东：你这个反革命的父亲回来，你还得要告发。

李菁：必须要告发，对。

许子东：而且这个问题非常深，你就算今天，你家里有个亲人坐牢了，他今天逃出来了，回到家里了，你怎么办？你敢留着他吗？

窦文涛：好像说是不是韩国有类似的法律，就是说如果是亲人这种情况。

李菁：没有大义灭亲这一说。

窦文涛：没有大义灭亲，就是不鼓励大义灭亲。

许子东：美国的法律是这样来保护你的，它就是说如果你的供词，会对你不利，比方说你有没有偷这罐东西，你如果说了你会受到惩罚，你就可以说那个什么的法律第几条，我拒绝回答。他们这个当年设计法律的人，就是根据人的自私、自卫，自己保卫自己的原则给人留了这么后路，当然你最后还是可以根据证据说，这个是你偷的，但是你不必逼迫他成立，但在中国到今天，你们回想一下，假如你家里有一个亲人。

我记得我在那个时候，我有一个舅舅，他一下子回到上海，他不知道是为了什么事，不知道什么讲赫鲁晓夫好呢还是说偷看女厕所了，不知道什么事情，反正当地是被关起来了，然后他逃回到我阿姨的家了，紧张了，所有的人紧张了，大家凑在一起说怎么办，我们要把他交给居委会，我们要报告公安局，然后有的人说劝他赶快走。但是你劝他赶快走，你就是同犯，你明白吗。

李菁：包庇。

许子东：你就是同犯，所以这个问题其实是非常现实的问题。

窦文涛：对，所以你看我想到一个地方，我想到哪儿我流泪了。就它这个电影，就是他们俩在火车站要相会的时候，突然他女儿的报告，那帮人跑着来抓他，然后巩俐就喊，说焉识快跑，焉识快跑，就那个地方，我看着流泪。

李菁：心难受。

窦文涛：因为在我小的时候，见过类似的这种情景，在当时的那种情况就很革命的这种情况下，家属，也只有老婆敢对犯了罪的老公，喊快跑。

许子东：而且10个老婆只有1个会这么喊。

窦文涛：对，在我小时候那生活环境的，当时巩俐也得抓起来，那这巩俐也反革命啊。

许子东：其实它这个情节设计稍微有点牵强，回到历史环境。

李菁：对，很少有人敢回来。

许子东：这丈夫根本不该回来，你要爱你的老婆女儿，你回来就害她们，你回来干什么呢。

主持人：窦文涛[主持人专区]

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