窦文涛：阿城曾称“龙的传人”绝对是误解

许子东：他家里真被人打劫过。

窦文涛：他这个命也真是奇特。

许子东：他真的被人打劫过，那个时候是找我跟北岛，他帮人家装修了一个房子，然后他帮人家装修了一个房子，人家还借给他住，在装修的时候他就在中间的地板，有一块木头颜色不一样，为什么呢？就这是最佳的听音响的地方，然后他很早就用打印机，用很多玻璃杯堆起来的，穷得当当响，买了几万美金的音响，所以阿城是有趣的故事太多了。

窦文涛：对对。

许子东：你讲你正题吧，要不然我一聊就聊到。

窦文涛：对对，到讲正题的时候了。

这个《洛书河图》是什么意思呢？我觉得真还敢有人，但是他讲的拿出来的这个图形，让我们看上去又不得不觉得大受启发，我觉得是大受启发。什么呢？你看中国古代一直就有这样的记载，就是《洛书河图》。比方说记载远古的时候，黄河，河图是什么呢？说黄河里出来一个龙马，一个带翅膀的龙马，背上驮着河图，就河出图，洛出书，你看有人说中华文明就是河洛文明，指的就是黄河和洛水。然后又有记载之一，说在大雨的时候，乌龟驮着洛书，又从洛水里出来，然后大禹按照这个去治水。

许子东：这都是传说。

窦文涛：传说，所以就说河出图、洛出书，什么圣人择之，就说这个东西要出来了，就是圣人就怎么怎么的。反正说的特别神秘，但是到底这东西，它是个什么东西，我觉得至少阿城他试图解开这个玩意儿。其实我觉得要说起来，也相当得简单，已经有一些考古学家，比如说叫冯石，一个考古学家，他考证出来，就说这个洛书，包括河图，实际上跟天文学有关系。

你一定觉得今天要像咱们读书人，那在古代都不叫读书人了，叫上知天文，下知地理。其实我老觉得，咱们必须得想到这个古代人，他真是像温家宝总理说的那样，仰望星空过日子的，他完全是看星星，而且现在雾霾大了，你是看不见了，你古代的时候，你想那每天晚上，那可真是清清楚楚的，他甚至按照天上的星星来布置地上的行政区划，他是完全是天地的这种指导关系，所以所谓的河图，你看它这书里有一个，咱们过去说的什么东方是苍龙，西方是白虎，南方是朱雀，北方是玄武。苍龙指的是什么？就是古人他把一些星座，就跟咱们现在说狮子座、摩羯座，他排成一个图形，一个苍龙的这个图形，那肯定叫河图呢？至少阿城所讲的，就是说这个河不是黄河，是银河，你看那个图，它就是苍龙的这个星宿，这个苍龙从银河上边出来，它是这么一个图形。

而这个图形往往就呈现出一个S的图形，然后你看咱们看到的这种太极阴阳八卦，我们老以为是一个阴阳圆，你老以为是两个图形，其实我过去也想到过，它黑的就是一个背景画呢，其实他画的是一个类似于鱼。

马家辉：或者龙。

窦文涛：或者是龙的，是一个东西，然后你再看，这就是我们过去在青铜器上见到的，一个龙的形状，一个龙的形状，然后他又在苗族的少数民族服饰当中，发现跟商周的青铜器一样的这种图形，所以你看他把这两个发生了联系，至少是推测，但是他有很多证据，就是说这个苗族保留了远古文明当中这种所谓的，我们说的河图，就是苍龙的这个星宿，它的这种天象图实际上，而洛书与此类似，其实也是表示东西南北各个方位的，等于说阿城现在研究这个，出了这么一本书。

马家辉：那他还有，你说证据吗，那个也不一定是直接的证据，他把东南西北的东西弄在一起，很大胆的去推测，然后弄出一个能够自圆其说，而且有待我们继续跟着他的推测去做研究，去考证的一个，开了一个场面出来。

我记得他有一次演讲，在中央美院，我没看这书，我不知道那个演讲有没有收在里边，他讲说老祖宗很多杯杯盆盆那些陶器什么，上面有些乱七八糟的花纹，那是艺术。

许子东：简单的说呢，就是一个用文学方法来做学术研究的一个尝试，是一个作家做这种研究，他的这些结论，包括他的一些联想，一些很大胆的这种想象，我没法判断，完全超出我的专业范围。

窦文涛：我也是。

窦文涛：阿城曾称“龙的传人”绝对是误解

许子东：但是他这个表达方式是很有趣的，他保留了他讲课的原生态，很多具体的例子，他有些讲的内容我都听他讲过，我在北大讲课的时候，我有一个学期在北大讲课，其中有一节课是讲阿城的小说，最后我偷懒，我就把他找来，结果他就给他们讲了什么文化、五化的那一大堆。

他的讲课方式是很有趣的，不过在这种情况下，我想说明一点，当我们判断不了这么高深的一个学问的时候，我们不得不相信印刷文化。你知道，如果这些东西是出现在网络上，我们完全无可判断，但是现在它是装做的这么好，有中华书局出版，那中华书局印有编辑，他们应该会对他的学术上的一些基本的可靠性，等于是在做了一定的背书。

窦文涛：我觉得阿城平常聊天可以天马行空，但是他对落在文字上印刷出来的东西，实际上很认真的，而且你说他是用文学的方法，我觉得他是用美术的方法。

许子东：是吗？

窦文涛：你比方说，这是最简单的，你看这样一些图你就可以一目了然，这是安徽含山县铜闸镇林家塘音1987年出土的新石器时代的这么一个玉板是这个图形，那么这个是苗族的，苗族的少数民族服饰当中的背儿带，你看，他就说这个是洛书的形状，实际上代表八个方位，这个图形的这个相似性，实际上他是从美术的这个角度都给你拿出来，来比较，你看这两个为什么一样，在提出他的这种，可以说是假说吧。

你像我们听阿老讲，他有很多自己的新解，就是我觉得是从美术造型的角度来说，比方说在很多青铜器里有一个，你包括咱们那个国博的司母戊鼎，现在叫后母戊鼎，那个上面都有个虎食人，就老虎张着嘴，好像要把一个人的脑袋咬下去。过去呢，一般都是说这个是奴隶，就老虎要把他给吃了，他是个奴隶，实际上阿城就通过种种分析，他就说这个青铜器，是那个时候最高的礼器，所以不可能会把一个奴隶的形象随便放在这个上边，他认为是巫师或者祭司。

而一种神兽这种东西，包括龟这种东西是什么呢？其实就是那个时候，就巫师是干什么的，祭司是干什么的，它是代表一个种族跟这个祖陵，所谓祖先、天神沟通，沟通它需要经过，比如说有交通工具，所以你听阿城讲的，非常有意思。说龙的传人说绝对是一种误解，因为龙是什么，龙是交通工具，可是天子，你看过去说，驾着，乘龙，龙并不是皇帝本人，龙就等于说，你不能把出租车当成乘客了，所以他就提出的是，这个人可能是对这个部族，有过重大贡献，比如说呼风唤雨，改变了战争形势的，改变了自然的这么一位巫师的求雨，得雨了，为了纪念他，把他铸在青铜器上。

许子东：他有些小的局部的看法是很有意思，比方说他讲的青铜器里边这个野兽很凶悍的这个表情，他就讲李泽厚美的历程里边，说这种表情体现了一种阶级意识，就当时对于奴隶阶级的一种恐吓意识，阿城大概的意思就是说，这个东西藏在奴隶根本看不到的地方，根本不是线材，你要恐吓要有线材，我就想到我跟李泽厚去了西班牙那个宫殿，一进去有很多看上去像刑具，李泽厚就在那说，你看看多可怕。