林兆华：将《茶馆》作为里程碑是戏剧的耻辱

林兆华：正儿八百的就排戏就行了，就是戏剧它永远有一个核心的东西，表演，这表演艺术跟装腔作势的光逗人，那不完全是戏剧。

许子东：是不是除了那个表演以外，是不是还是要有先有比较扎实的文学的剧本呢，这个是不是一个必要的艺术？

林兆华：那是基础。

许子东：比方说你有《茶馆》的本子，你有《日出》，有《雷雨》的本子，而且他们那个时候的戏剧是在演出之前先出版的，这个算是戏剧文学。就是说即使我没看过演出的《雷雨》，我看了文字的《雷雨》，它本身也是一个作品，可是现在这种情况越来越少了，我们现在越来越少是在看一个戏之前，先看文字的本，除了他们导演以外，我们大部分人反过来是因为看了戏以后再追回它到原来的本质再去看，这是不是一个无可奈何的潮流呢，我真是不知道，所以我们现在教文学的，戏剧文学这一摊就越来越萎缩就这个道理。

窦文涛：您说这个剧本和导演在现场所起的作用，因为我也听说过有些戏剧导演，他几乎都接近于没有这个本子都可以，他就是放任演员，好像现在这是一种比较时髦的方法，就演员你们玩，你们在排练的时候，你们这么玩，你们这么玩就对了，你们那么玩就对了，好像那么演弄成一台戏剧，您对这种方法怎么看？

林兆华：那也可以，就是你喜欢这样做，你有能力驾驭这样做，也可以出，演员即兴的出来一些东西，也有一些是好的。就是无戏剧文学剧本的在欧洲经常发生，香港也很多了。

许子东：《二零四六》就这样。

窦文涛：对。

许子东：《二零四六》王家卫当初就是让几个演员随便演，给足够的时间，后来就是章子怡的戏留的比较多，刘嘉玲的戏就砍的很少，巩俐的戏也不多，王菲的戏留的比较多，但当初他们都拍了很多，但是这真的是创新，它不是传统的戏剧的概念。

林兆华：有意识形态统领 真正的艺术创造受制约

窦文涛：您现在对中国的戏剧，因为我看到有的文章标题，就是说您还说他出这种话来，就是说这个国家是爱戏剧吗？到底这个国家真爱戏剧吗？您为什么会有这样的问题呢？

林兆华：有意识形态统领着，真正的艺术创造是受制约的，这是没办法的。

许子东：是不是都是因为写戏一定要写主旋律等等之类的？

林兆华：你最起码你得写这个你就照着演吧，说作家我想表达什么我就写什么，那是一个理想的境界，慢慢的。

许子东：但是当初那个《绝对信号》后来很多人也把它看作高行健的先锋戏剧，可是我记得好像当初他这个也是任务，那个《绝对信号》是写好人好事嘛，说什么火车上的好人好事，只是高行健有这个本领把一个写好人好事他去火车上体验生活，最后写出来一个。因为他们的表现手法等等，但当初他自己喜欢的是车站，是不是这样？我没记错的话好像，他自己比较喜欢的车站，但是《绝对信号》其实是有点为了当初的任务而写的这么一部戏。

窦文涛：林导演，睡着了。

许子东：我一直从观众，我一直有一个傻乎乎的问题，我趁机也问林导演，一个演员他演一个戏，他常常演很久，每天演，他每天在这个时候讲这段话，然后在这个时候掉眼泪，他是真感动吗还是说纯粹是演技，他会不会闷会不会，他每天重复到这个时候要感动一下流个眼泪，当我一想到他每天在这个时候，都在这个时候哭的话，我多少有点幻灭感，我不知道演员是怎么一个状态。

林兆华：演员应该正常的表演，好表演应该是即兴的。

许子东：即兴？

林兆华：我重复这一次，我明天还重复但是有一个即兴的感觉。

窦文涛：那怎么能做到呢？他说的是一样的词。

林兆华：对，好演员能做到。

许子东：每一次都有一个全新。

林兆华：他上台之前，他自己心里准备每天都不一样的。

窦文涛：每天都不一样。

林兆华：当然不一样了，你比如我今天跟你交流是这样子的，明天你不一定都是这样子的，在舞台上不一定是这样。

窦文涛：那就是说他每天演出的虽然是一个剧，但是观看的效果也不尽相同。

林兆华：应该，应该不尽相同。

窦文涛：那就能常演常新。

林兆华：对。

许子东：我有点理解，比方说我们上课，我每年教这一门课，我每年讲鲁迅，可是每次讲的都不一样。真的都，你不可能一样，因为今年的我已经不同于去年的我了，所以我讲《阿Q正传》我今年讲的不可能跟去年一样，我理解大概是这么一个意思，他们比我难度更高，因为他不是一年，他是每天，陈白露吞药片，这么年轻，这么美丽，每天晚上要讲这一段。怎么样要有他的真情实感把个人的内心放进去，这个真是演员的很高的考验，就不仅仅是演技，还要有真性情的投入。

林兆华：一个是真性情，还有一个有演技的问题。

许子东：也有演技的问题。

林兆华：有演技的问题。

窦文涛：演技对话剧演员来说那是灵魂性的东西了，太重要了。

林兆华：对，因为我们光强调体验，不强调方式与演技，这是不对的，上台就是演戏，上台就是假的。

窦文涛：他意识到他在演戏。

林兆华：意识不意识的我就是在演戏，我演他，不能我是他。

窦文涛：这个深了。

林兆华：不深。

许子东：我是他，我演他，就是我既是他，但是我又是他旁边。

窦文涛：又跳出来了，照您这么说，我越来越觉得它这个话剧的灵魂在演员，那导演呢？

林兆华：导演，你把你要表达的东西充分表演出来，还有一个从表现表演里面调，还有一个整个的形式，这个戏我用什么形式去表达，是用这样子的，是用那样子的，这是导演的构思的问题。

窦文涛：您像说现在中国的这个话剧舞台上，您觉得够角的人才多吗？

林兆华：不多。

窦文涛：不多，这个不多跟影视剧的昌盛有关系吗？

林兆华：也跟总体文化氛围有关系，都怪这个电视剧。

窦文涛：总体文化氛围就是急功近利？

林兆华：这个不知道，那在总体文化关系就是文化，你比如欧洲戏剧发达，是跟总体文化的素质有关系的，它的文化需求有关系的，人家看戏是我选择看什么戏，我们看戏是我给你看什么戏，这不一样的，对吧？

窦文涛：对。

林兆华：来几个剧院，我想看《莎士比亚》，我想看这个剧院的吧，甚至我想看这个演员的，它的选择性是自己的愿望，自己的文化修养决定的，我们是现在我就给你看这个，是主旋律的我就可以给你投钱，是我可以选，还是我就是给你看这个是两码事。

窦文涛：其实现在人们感觉你比如说在北京或者在上海这样的城市，有一批戏剧的观众，你就不能说中国的戏剧没有观众，但是假如说一个不是国家意识形态的，国家不拿钱的剧目，单凭这个票房，就是靠这部分的知音观众，他能扶植起来，能撑起来吗？

林兆华：有的成功了，你比如现在北京周边的很多年轻人自己制作的戏，不找国家要钱，自己筹资金，自己做演出，照样可以活。

窦文涛：但是这种，您觉得在具体创作心态上，会不会难免的就会有要取悦一般观众趣味的问题？