王蒙：民国百姓认为蒋政府玩不转 盼共产党接手

梁文道：对，没有号召力，而且不是不太坦白讲，三民主义不是一个什么很能自圆其说的讲法，你比起马克思主义差很远，所以时候真的是差很远，所以那个时候汪精卫他们这支国民党，他们最大的意识形态上的竞争对手绝对就是共产主义，对日本人来讲也是一样。

窦文涛：是，你要这么说，你说希特勒这个心腹大患也是。

梁文道：也是共产党。

窦文涛：苏联，他好像感觉打苏联打得更狠。

梁文道：对，而且你看，日本，日本当年军国主义崛起的时候，觉醒的时候，他们首先要剿灭就是日共，日本共产党，因为大政时期的时候，日本共产党曾经很兴旺，日本左派也很强，而且日本共产党，日本左派当年是最反战的，就当年在日本，已经到了那个战争边缘局势的时候，仍然坚决反战的是日本共产党跟日本左派。

窦文涛：所以这个。

梁文道：就是他们最讨厌这批人。

窦文涛：所以就说历史的这个真相，有人说都是为了今天人服务，就是你怎么想。

你比方说，我还听见有人讲，说应该讲汪伪时期，他有人有浪漫化的倾向，就比方说，说你看他汪伪时期它在上海出现张爱玲这样的作家，它相对的享有一定的言论自由，反而是文学创作上叫孤岛时期在上海，是文学创作上好像还是一个小繁荣，也有这种认识，但是呢我就说，王蒙老师又代表另一种这个民国的回忆，这事也许都有它的根据，但是你比方说，我该怎么说这个问题呢，比如说你觉得。

我有一次，问他一个问题，我就觉得就是挺有意思，我说王蒙老师，就说今天人们一说起这个北京，糟糕的一塌糊涂得啊。雾霾，是吧，讲什么什么的，我们上次碰见一北京小孩都哭了，说现在北京变成这个样子，但是这王蒙老师就说了，说你知道我当年就是有一句名言的当时是谁，说是什么来着？

王蒙：这个叫无风三尺土，有雨一街泥。

窦文涛：对。

梁文道：那就是老北京了。

王蒙：老北京。

窦文涛：没错啊，所以我就问他，我说今天北京这么糟糕，你是愿意回到过去，因为过去很多美好的时候，北京四合院、海棠花，这养狗。

王蒙：有几个人有四合院啊。

窦文涛：我说你愿意活在哪个北京。

梁文道：是有钱人。

王蒙：有钱人才是，这个北京生产力那就不用说了，那你怎么说呀，那个时候北京号称有200万人，有1个环形路，就是从现在所谓的4路环形有轨电车走的非常慢。

我小时候我有一个功夫就是扒电车，我们特别欢迎就是电车上挤着很多人，现在印度还这样，我不知道您最近去过没有？

梁文道：是是，我去过。

王蒙：就是窗户上也有扒着的，门口也有扒着的。

梁文道：对对对。

王蒙：我只要有一只手，虽然我是瘦小枯干，但是我只要有一只手抓住上边的任何一个东西，我就可以跟着车走，而且还不用买票，是不是。

窦文涛：这是电车游击队，铁道游击队。

王蒙：“汪伪”与国民政府都属于弱势政权

王蒙：游击队那功夫，它那东西就不用说了，还一个最大的问题，您知道在哪儿阿？不是汪伪要搞民主自由，也不是国民政府要搞民主自由，它是弱势政权。

梁文道：对。

王蒙：汪伪政权是个弱势政权，它出北京两三公里，没准就被共产党的哪个游击队啪一枪就给撂在那儿，谁都不敢到郊区去，谁都不敢乡下去，海淀都是危险的地方。

国民党政权问题也在这里，这一点的最早指出来的是Fairbank，是费正清。

梁文道：没错。

王蒙：费正清呢，他从这个意识形态上来说，他不会不喜欢蒋介石，他不会喜欢共产党。

梁文道：是。

王蒙：可是他指出来了，他说国民党政府在一个中心城市里走出去两三公里，根本不是它的天下。

梁文道：是，这是真的。

王蒙：它没有控制能力啊。

窦文涛：这个共产党还真是农村包围城市。

王蒙：共产党它走的另外一个路线，它是民粹路线啊。

梁文道：对

王蒙：它是往哪儿穷，它是往老百姓那儿走啊，自古以来中国很少这样的，我虽然说那时候它是一个弱势政权，这个弱势政权，而1949年以后，新中国的政府是一个强势政权，强势政权它办了很多弱势政权所不能办的事，但是它的强势当然也有一些事，或者用的忒强的您，您什么事都强，这也造成一些。

窦文涛：也是偏颇。

王蒙：我觉得有这方面。

梁文道：我觉得我，其实我跟陈丹青都是比较好的朋友嘛，就我们有时候在聊或者在很多场合公开讲话的时候，我也会说，当然我完全同意民国的时期是有很多很美好的东西，尤其我们今天怀旧的去看的话，你会很怀念民国的某些的图像，某些的感觉，某些的质地，但是另一方面，如果民国真的那么好，它就不会这么垮了。

王蒙：对啊，它怎么会垮得那么快呢。

梁文道：而且第二呢就是国民政府，今天比如说我也介绍我一些，最近很火的一些文化作品，像有一个剧本叫《蒋公的面子》嘛，那很多人就说你看，当年蒋介石在的时候，他委员长的身份，校长身份请南京中央大学的教授吃饭，那教授居然还在讨论咱给不给他这个面子呢，这是个独裁者，我不去，还能说这话。

你看那时候真宽容啊，蒋介石还是有点气度，但是我的解读是这样，没错，你这么表面看，的确比好像跟后来不一样，更宽容一些，更自由一些，但是呢，我的理解是，那个局势看起来好一点，但那个好并不是为蒋介石更有气度更宽容，而是他没有办法。

王蒙：他弱势。

梁文道：他弱势。

王蒙：就我说的弱势。

王蒙：民国经济失败物价飞涨 不完蛋才怪

梁文道：就是您讲的弱势，国民政府它要是真有办法它对付媒体人，它对付，比如说像闻一多说他不用搞暗杀，他也不用搞暗杀，他是没办法他搞暗杀，可见他其实他是想控制文化，想控制传媒，想控制言论，但是他做不到。

窦文涛：这个叫管制力有限。