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杨念群:中国已没有贵族 我是“黑五类”


来源:凤凰卫视

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核心提示: 凤凰卫视2月10日《锵锵三人行》,以下为文字实录: 杨念群:中国已没有贵族 我是“黑五类” 窦文涛:咱们今天请来这位男嘉宾是李菁比较有感觉的。 李菁:对。 窦文涛:就是你们人大的

杨念群:《甄嬛传》是现代人际关系教科书

杨念群:你比如说《甄嬛传》,《甄嬛传》大家也不太注意《甄嬛传》背后的历史那个脉络是什么,就到底甄嬛宫廷内斗她的那个背景是什么,大家就看这几个女人斗来斗去的,为什么?大家就觉得这是一个人际关系的一个脚本,很好的一个教科书,你看了《甄嬛传》之后你就觉得女人和女人相处怎么处,女人跟男人怎么处,大致从这里面可能会找到一些规则。

李菁:我想杨老师的意思就是说你把它仅仅当成一个娱乐产品,这是没的问题,就是生怕你把它当成真的历史,然后以后把它当成你自己对历史真实的了解,那个危害可能就大了。

杨念群:对,但是我跟一些历史学者的一个区别就是历史学家义愤填膺,他觉得传达一个错误的历史信息,但是我觉得有些错误可能是应该是在批评的,但是还有一些剧比如说《康熙微服私访记》,它完全是借历史来说当今的一些,那你觉得你要去谴责他或者说去批评他就没有意义了,所以这个我觉得是一个。

李菁:要区别开来是吧?

杨念群:对,所以如果你要说到历史小清新这个我觉得都是从广义上来说,都算是历史小清新。

杨念群:西方传教士推动中国妇女“放足”

窦文涛:你既然说到这,我倒是想到他是研究清史的,清史咱们可以看一些照片,就是了解一下清朝的一些个图像。

李菁:真实的历史。

窦文涛:对,你看,你有时候没想到,这是清史北京巴黎的汽车拉力赛,这是清朝的时候。

李菁:应该很晚了。

窦文涛:对,晚清了,你再看这个是当时被美国,美军俘虏的义和团的,当时叫犬吠,就义和团全民,然后你看这是当时的裹小脚的,这个是女孩子,小女孩,你看这么一个造型,这个是审案,大老爷审案的这种情况,打屁股,打板子。

李菁:杖刑。

窦文涛:对,你再看下边有歌妓陪着的富商饭局夜总会,当年的了,这就是清朝的一些个图影,看见这些图像引起您什么联想?

杨念群:这里面我想有一个就是,有一个问题就是刚才您打屁股那个有点像摆拍,那时候传教士过来之后他对中国有一个想象,所以他认为就是中国审案是这样的,应该是这样的,所以他有时候会在一个像我们摄影棚里面他会摆出一些当时的刑具,然后去展示一下这个,其实里面是有一些错误,但是这个我觉得是可以甄别的,当然你比如它里边还有一些猎奇的,比如关于小脚缠足的这个他就特别的去关注这些。

李菁:还有抽鸦片烟的,应该有。

窦文涛:有。

李菁:比较典型的应该还是那个。

杨念群:缠足的话她还有一定,当时缠足是很美的,就是在我们传统的意义上是很美的现象,但是他那个我记得那时候传教士他拍了一部用X光一下子把缠足的骨头扭曲了,弯曲了他给,然后他给做成宣传的传单,到处散发,然后在报纸上登,慢慢的你就是觉得这东西怎么会这么。

李菁:伤害人性。

杨念群:对,它是这样的一个,但是一般缠足你看它是不能打开的,打开的话实际上还是比较丑陋,但是有时候她晚上她会摸,缠足是摸的,不是观看的,这也涉及到近代对于一个文化的一种视觉的一个变化,他就给你照上X光之后他不仅把外面的扭曲给你照了,里面骨髓弯曲都给你照。

李菁:我记得看过那个照片。

杨念群:一加上宣传整个缠足的丑陋的那种状态就出来了。

李菁:然后又把审美给改变,就不觉得美了,他就说X光一照那个骨头因为长期弄弯了它就变形了,然后你就看那X光下面那脚简直就是一个个。

窦文涛:爪子。

李菁:对,特别恐怖,然后你再回头再去看那个脚你就觉得。

杨念群:那边天足那个,但是你看那时候天足的实际上是被歧视。

窦文涛:丑的嘛。

杨念群:所以后来我曾经写过一篇文章我就说其实最惨的是由放足到天足的过程中,很多人欲放未放的那批人,可能有上百万的妇女在这个过程中其实也受到了很大的歧视,就说你不伦不类,你小脚没保留,然后天足也没放成,到最后变成。

窦文涛:那脚是怎么样一种状态呢?

杨念群:它就是变成一种那就更扭曲了,就说它既不够小,也不够大。

窦文涛:两头捞不着。

杨念群:两头最后是这样的一个。

李菁:那她为什么后来要放,是因为整个社会思潮变了。

杨念群:后来因为整个天足会要求这个新的这样一个对审美,他这新的审美标准一制定之后,就是强行放足,很多的地方就是开始官就下去,甚至是要罚钱的,你要不放罚钱,所以很多老百姓就被迫要放,放之后就导致很大痛苦,因为你放不了了,因为缠得非常的小。

李菁:已经变形了。

杨念群:变形了,所以往往比如说一个阶层就说可能你放的过程之中,就是缠的过程之中没有缠到最小的时候你给她放,她放的时候也很痛苦,所以这批人也是在近代过程中牺牲的一大批的女性。

杨念群:古代皇帝权衡各派利益 绝非独断专权

窦文涛:这是杨教授的研究重点。你说中国古代就是妇女地位低,一般都说低,可是我觉得具体的情况也往往很复杂。

李菁:比如说什么?

窦文涛:比如说儿子要听娘的你很多时候,比如说你要说是妇女地位低,慈禧太后这个人她对清朝,我再问你简单粗暴的,清朝是不是亡在慈禧太后身上的?

李菁:我不同意你这种女人祸水。

杨念群:对,她说的对,女人祸水。

李菁:你最后都要推到女人身上。

窦文涛:不是,我说的还不是说女人祸水,我说的就是真的在清朝覆亡当中她的判断起了一个很重要的作用,能这么说吗?

杨念群:我觉得是这样,我们现在历史学界有一个很大的争议就是说不仅是清朝,到底是一个王朝专制的什么程度,就是皇帝到底是在多大程度上说了算,这是一个很大的问题,但是我觉得就说包括有一些比较著名的,像历史学家像钱穆先生,他就认为王朝专制论是有问题的,因为他皇帝也受很多的制约,他没有那么大的权力,尤其明朝皇帝他那权力非常的小,他受太监还要受他大臣的制约,受内阁的制约,说严官的制约非常厉害,就是他的那些谏官他不断的上奏折,专门的提意见,你也不能不听,你可以留中,但是他如果意见提多了的话,他就打板子,廷杖,结果那个时候明朝的那一些士大夫特英勇,打完之后马上第二个就来了,打完第二个第三个又来了,而且打都打残废了,就是他原来是廷杖穿着裤子打的,后来剥了裤子打,你剥了裤子打,你整个血肉模糊,人很残废,但是你一残废的话,你抬上,那皇帝不能就你不能老把大臣们全都给打绝了。

李菁:所以这个皇帝也不容易当。

杨念群:皇帝不容易当就他得权衡各种各派的利益,和权衡各种各样不同的,所以为什么我就说慈禧这个,为什么不慈禧亡国论,她慈禧其实也有一些受质疑各种各样的一些声音,各种各样的比如西方来了之后的她有一些东西,她也不是慈禧一个人真正能解决问题的,比较复杂,不是一个简单的一个角色的问题。

杨念群:孙中山为“反清复明”割让半壁江山

李菁:就像我们以前学历史,像康有为都完全是一个很正面的形象,为了改革派,你看现在很多文章也在说康有为的很多,咱们就说不好的那一面,说他这个杨老师肯定就。

窦文涛:有什么不好您先跟我说。

李菁:这个是杨老师的话题。

窦文涛:讲讲。

李菁:不是说矫诏嘛,那个叫什么衣带诏是吧,伪造衣带诏,就是皇帝委托我可以起兵什么的,后来说都是假的,包括公车上书是吧,这个杨老师更有发言权,我只是想起来那么一点点。

窦文涛:杨老师跟我们讲讲。

李菁:对,现在很多文章来说这些事情。

杨念群:是,当然这个我觉得是这样,当时你比如他伪造一些文件。

李菁:圣旨。

杨念群:圣旨,然后就说要救谁,我觉得这个不是最重要的,是在于你当时每个人都,其实搞政治有他的策略的考虑,搞政治的也有他的比较阴险的一面,也都不是很正面的,我倒是觉得这不是他的主要问题,主要是当时康有为,包括梁启超,梁启超后来把自己也抬得很高,他当时的在戊戌变化中的作用,后来他戊戌政变记自己抬得很高,我觉得这个倒不是一个最重要的,最重要的就是你得看他们当时的贡献导致了后来的晚清的新政,你把六君子杀了之后,你看过两年全按六君子的方案在走,就是清朝就开启了新政,而且废除了科举。

当然我对科举废除我一直是抱有非常大的不满,就是你科举废除了中国可能就很多的制度的保障就没有了,但是你看他当时政治人物的那种有点投机的那种味道,但是你看他造成的结果导致了,所以我一直觉得革命有时候我有一篇文章写的就大清王有点冤,就他完全按照这个戊戌变化的那些人的指令走了,就你把把那几个杀了之后,我几年我就全改了,就是说你要,当然没有要立国会,立议院的程度,但是我已经时间表定出来了,就是我怎么改革,怎么选举,都有一个立国会内阁什么的,都有一个时间表,但这时间表就是说后来革命党着急,他就说你怎么,他是要在九年立宪,革命党太长了,最后就说要缩短,最后缩短成有一个内阁,内阁里边它的成员满人都是,我觉得是应该的,因为你满人的天下,你满人多点无所谓,还有一个观点就是你让皇族多点人,你过两年你再改选,你最后可能汉人就多了,我觉得这不是主要的,这个就变成革命理由,最后一下子把清朝打掉。

打掉之后皇帝没了,皇帝没了之后我觉得就天下大乱,皇帝是个符号,他这个符号不是你在坐在那个位子上是一个肉身,他是代表了一个等于是个多民族的一个共同体的符号,你比如乾隆他身上他就是他既是满人的君主,他又是汉人的皇帝,那还是大喇嘛,他还是大汗,集中到一个人身上,所以乾隆他本身不是仅仅是一个皇帝,他代表多民族的这么一个对系,你把他打掉之后,当时就乱了,蒙古都要独立说我们可以了,你建立民国的,我们蒙古是不是可以独立,可以我们自己建立国家,然后那个孙中山也说了,当时反满,他就说我们干脆就是反清复明,我们要的领土就是明代那段领土,明代领土只有差不多清代的一半。

李菁:所以东北那个边。

杨念群:东北你这个西北全都不要了,那时候当时你这个东西可就变成卖国贼了,当时革命党,所以当时他拿政权之后,建立民国之后他马上要调整,他就调整到还是个多民族公民,但是实际上后来我说你何必。

李菁:他革命口号还是要谈满。

杨念群:你何必当初要留个皇帝,你这个符号全给你拢着,你在底下想干什么干什么,你可以搞立宪,搞民主,搞那什么,你皇帝一打倒之后你整个过程就显得很混乱,就这么一个因素在里面,当然我这有点遗老遗少,但是我不是遗老遗少,不是因为我祖先是立宪派,因为他们俩都是想当皇帝。

杨念群:历史上袁世凯称帝具备一定合法性

窦文涛:对,我还想说,我就怕这个曾祖父,因为这个理由,拥立袁世凯,咱们就有这么一符号。

杨念群:为什么拥袁世凯?袁世凯实际接了清帝续位的,有个诏书是袁世凯策划的,所以他接的这个清帝的正统,他是袁世凯他是有一定的道理的。

李菁:袁世凯去谈的。

杨念群:他谈的,所以革命党当时要打,袁世凯说我可以不打,我想办法让清帝复位,但是我得要当大总统,就是我接清朝皇帝的位子下来合法性的弄下来,所以现在有一个说法就说你实际上是袁世凯的清帝续位的诏书造成大妥协,就是你革命不是流血,你像法国革命非得把人家砍头了,然后美国革命是打的也血流成河,中国打了一开始武昌起义到最后有一个妥协,但这还是有争议的,你好像这都是好清帝续位诏书一下子就,但是我觉得我的看法就是没有革命你没有清帝续位,革命的重要性肯定有的,但是清帝续位合法性的角度或者正统性传承的角度,袁世凯是有一定的道理的,他传上来的。

李菁:他声望是很高。

杨念群:可能会有一定的,就是他有一定的资格,但是后来他要想当皇帝那是不行,他扭不回去了。

杨念群:杨度不是遗老遗少 冀君主立宪救中国

窦文涛:现在曾孙子替曾祖父说话,杨度其实他们这种人我觉得当时都是士大夫情怀的,理论上说应该是按照什么他心目中的国家民族利益,但是他当时干出来今天看是很反潮流的一个事,就是当时说袁世凯当皇帝,你觉得他是认同袁世凯还是认同皇帝?

杨念群:我觉得两种因素都有,一方面他当然皇帝已经没有了。

窦文涛:但是袁世凯他能够识时务吗?这袁世凯当时他有错误的估计。

杨念群:这里面当然问题很复杂,有人说造了个局,就是让他把他推到皇帝这个位置,但是我想就曾祖他当时的一个想法就说还是想尽量的在一个他还是坚持他原来立宪的立场,就是君主立宪的立场,就是需要有一个非常强势的一个人来把整个盘子给稳住,稳住之后然后我们在底下来开始一些立宪的,或者改革的有限的一些改革,他是这样的,跟当时的直接民主的这样一个方式和步骤有很大的区别,革命党就认为,当然后来你看孙中山意识到了就说他有一个训政阶段,就说你老百姓得训练,你民主的过程怎么样来参与,怎么样来投入,他是有一个过程的,当然杨度认为就是说当时可能是需要有一个相对强势的把整个盘子给拢住,然后再进行这个,所以这里面他还是有一个对过去的体制的一种憧憬和一种怀念。

李菁:留念的过程。

杨念群:但是它又不是一个,我认为不是一个遗老遗少式的那样一个想法,就好像皇帝就是一个好家伙已经被打倒了,但是这皇帝还必须要留到好像复辟,他不是复辟的那种思维。

李菁:我家里还有一套写杨度的书,我忘了是谁写的。

杨念群:是唐浩明写的。

李菁:对。

杨念群:写的《旷代逸才》。

李菁:对,《旷代逸才》,他是从杨度整个一个人的一个思想转变来写这件事情,他可能比如说杨老师是讲他对当时的政治的理解,或者什么理解做出描写的,然后他是从他人性一个轨迹,人的思想发展轨迹来理解他,可能不恭敬的说他,比如说一个多变的。

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[责任编辑:吴芮泽]

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