陶杰：沙龙是条汉子 犯过小错但瑕不掩瑜

周轶君：就你刚刚说到命运，阿拉法特是11月11号死的，沙龙是1月11号死的，好多事情就特别巧。

窦文涛：即生瑜何生亮是吗？

陶杰：蒋介石逝世 毛泽东心情很复杂

周轶君：真的，他们俩一辈子是冤家对头，沙龙当年1982年打黎巴嫩的时候他从远处看着阿拉法特逃走，就恨的不行，而且他当了总理以后两次包围阿拉法特住的那个地方，都把他赶到那个地下室去了，然后阿拉法特死了以后两个月他自己就突然中风，这个沙龙突然就中风，你说这简直是。

陶杰：这个像蒋介石跟毛泽东，后来蒋介石逝世以后这个毛这个心情挺复杂的，并没有幸灾乐祸，据说也感到很惋惜，没两年毛主席也去了，就是说没有这个敌手了。

周轶君：最了解你的人其实是你的敌人，有时候有这种感觉。

窦文涛：但是你说你在以色列待了两年，我们都没去过那个地方，到底是个什么情况？

周轶君：你从哪问，以色列我觉得大家对它都有一种迷思，一个是觉得它特别神秘，就是宗教圣地，就是全球的三大宗教圣地全在同一个地方，但是那个圣地其实就是一平方公里，你想想多小一块地，然后那的人，但是大家又觉得那个地方很神圣，但是你真到那去，我觉得他们是一些挺正常的人，而且我觉得有一个特别典型的一个例子，就是我有一个朋友，他到那去以后，先看到满大街都是有那些穿黑衣服，然后留着长头发那些正统犹太教徒，他说你看这个国家太有希望了，说还有这样子保留着传统的人，但是可是你知道这样的人他是在这个国家是不工作的，他只是抄经书拿钱，这样的人占到国家现在20%，你说这个经济怎么搞？就说我经常会觉得我们把它看得太过神圣了。

窦文涛：它是个发达国家吧？以色列。

周轶君：算是一个小欧洲，它的经济当然在中东来讲是最强的，但是它很遗憾，它跟周围的邻居，你想在沙龙它刚刚，他们建国打完仗以后，打完仗以后的一、二十年当中，他跟周边阿拉伯国家像埃及，像约旦这两个国家是建立了外交关系是缓和，但一直后头几十年到他死，也就是两个国家，你说一个人死的时候他周围的邻居都没有人来送葬，你说其实这个人就是他作为一个人，作为一个国家来说算成功吗？

窦文涛：你说在那个地方你从新闻上看，我老觉得如果我住在那我会想走，就是你有安全感吗？你不定哪天一个炸弹就来了，恐怖袭击。

周轶君：对，我觉得挺有意思的，那的人他们当然也很担忧，但是他们对这种生活觉得，但是我一定要活在这里，我在那的时候我跟我的犹太人朋友我们去酒吧，何老师特别紧张，我说会不会爆炸？或者去一个咖啡馆，他们说那也得去玩，那我能就不玩了吗，我还得去喝酒，我还要去玩乐，我有一次是去一个咖啡馆去等人，我一直看人家推着那种婴儿车进来，我就老担心这车里头是不是一个炸弹，我就老看老看，到两个礼拜以后，看新闻就我去的那个地方就被炸了，我坐那张桌子我都看见那新闻里头就给翻了，可是他们还是要正常的要去生活，要去玩乐，就是这样子。

窦文涛：这人也能没心没肺的活着。

陶杰：对，当年这英国爱尔兰共和军到处放炸弹，伦敦、曼切斯特也是这样，放那个炸弹就在我工作的地方，就是说走路五分钟一个酒吧，我也吃过午饭，这个在那个地方吃过，所以这个很难说，就是人在忧患中只要你这个心境比较阔达一些，就觉得这个危机是一种心境，你不怕或者看破就很安全，那冥冥中自有注定，为什么炸死的是他不是你，这个就叫幸运点命运。

窦文涛：我发现陶老师最近越来越感觉命理方面比较精进是吗？

陶杰：人可能不是太年轻的，要知天命，孔子说的，耳顺知天命。

窦文涛：现在中国时运是不是到了一中国世界？

陶杰：很好，进入21世纪是我们中国世纪都统统往中国跑。

窦文涛：时运来了挡不住。

陶杰：挡不住的，虽然有些什么阴霾什么的，这个是发展的过程。

窦文涛：你说这以色列那就是从无到有的一个国家，这是咱们亲眼见到的，就是新建成的一个国家。

周轶君：他是根据圣经上面他说这个是我的家园，但其实他们如果你按照他这个极端的人的说法，他根据圣经上面讲叫大以色列，他们那个范围比今天要大很多，包括周围阿拉伯国家很多地方，所以沙龙他有最大的一个转变，就他最早在利库德集团，他们是信奉一定要按照圣经上说的来建设这个国家，我的边界就该那么大，但是他后来觉得虽然我打了一辈子仗，我拿了那么多的土地，但是我现在发现我要生存我必须放弃一些土地。

陶杰：他会妥协的。

周轶君：所以他最后是放弃了大以色列梦，就是梦中家园不要了，我其实要一个现实的国家。

窦文涛：你知道他们首任总统本来是谁？那个时候公推爱因斯坦，在美国爱因斯坦。

周轶君：对，是有这么回事。

窦文涛：说让爱因斯坦当首任以色列总统。

周轶君：所以它到现在它的总统还是一个虚位，它其实道义总统，所以现在佩雷斯他当总统，他是一个什么人呢？就是在国内没有赢过一次选举，他是一个做不成事的人，但是他说话很漂亮，他说的话总是特别有道德，特别有美感，所以大家就让他当了总统。

窦文涛：那不是跟奥巴马差不多。轶君你说这种战地记者就爱往这个危险的地方跑的好像也是这么一种人，他们是不是有这个荷尔蒙，就是我觉得你也算一个，生了孩子之后好点，咱们那个叫蒋晓峰他们。

周轶君：人生中最大的悲哀就是生了孩子以后还想往外跑，更悲哀的是在你往外跑的时候，心里其实还想回家看孩子，就是心被束缚住了。

窦文涛：现代女性。

周轶君：不是，其实我还特别想说一下，就大家说这个犹太人，大家现在老觉得他们是全世界最强大的民族，觉得你说在美国很多像好莱坞。

窦文涛：华尔街。

周轶君：金融界都由他们控制，是，他们出了很多很优秀的人，而且我在想，他作为一个流散的民族，他怎么能够保存着，就是几千年来保存他这个根，其实有一定的道理的，比如说他们有规定，就是一个犹太男子不能单独居住在一个地方，一定要成三个人才能住，因为你成了三个人，有三个家庭你的传统才能保持住，我知道你笑什么了。

窦文涛：我们犹太节目。

周轶君：跟这个党支部一样，你必须要有三个人，还有就是我有一个犹太朋友，他有一次去听是阿拉伯人讲他们的一个什么传统的论坛，后来跟我哈哈大笑说，他们说阿拉伯人最重要的三件事情就是教育至上，就是教孩子，第一件事情是弓箭，第二件事情是什么，反正都是跟打仗是有关系的，他说我们的就是三件事，读书、读书、读书，犹太人最重视是教育，他就说我们家里头再穷，所有的钱要给孩子去读书，所以他就觉得这个对他们来说是他强大的根本。

窦文涛：这个我还觉得陶老师你在国外待的多，我觉得世界上关于犹太人的传说是两极的，一种是说犹太人最牛，最聪明，但是另一种人就说犹太人最下贱，最狡猾，最爱财，最怎么着，你在外国到底对犹太人有公论吗？

陶杰：我想两种都有，就是人性有时候是正邪同体的，你说你跟这个沙龙可能不认识他，如果你跟他是好朋友可能你借了他一分钱，可能他都要追回来。

窦文涛：以眼还眼。

陶杰：以眼还眼，这个对犹太人这个很奇怪，因为他不是老多传统，就太长了，所以犹太人为了要生存必须斤斤计较，他是一种缺乏安全感的表现。

周轶君：他们有点像热水瓶，就是外面是冷的，你刚跟他接触是冷的，你拔开里头才热，他要过很久才对你说愿意向你敞开心。

陶杰：这个基因就是这样，而且打仗打的这么多年被纳粹这么赶尽杀绝，他这个生存就是要浑身长角的。

窦文涛：是浑身长刺。

陶杰：浑身长刺的，这个是他的基因，而且你说这个为了教育，沙龙也是，他不光是军人，文武双全，他后来进了希伯来大学去念这个中东的文化研究，他不光是军人。

周轶君：他是在美国。

陶杰：他是美国普林斯顿读书的，所以这个就是关于犹太人教孩子，他有一个教孩子的圣经，他这个圣经就是说叫孩子们怎么办，就说小孩两岁的时候爸爸抱他，亲爸爸，抱着这小孩就扔的小孩很开心，一扔到一半手缩回来，这个小孩掉在地上，大哭，瞪着爸爸，为什么你爸爸这样？爸爸就跟他说你别以为，爸爸都可以陷害你的，将来长大了出来你当心，你知道这甜言蜜语的人你都要防着，所以他是这么教孩子。

周轶君：所以你就说这样的人怎么做朋友，跟他相处不是也很。

窦文涛：你当今知识也是，你看有些个名人他们就说脾气不好，或者一碰就炸，有时候那种反应让人觉得是不是有点受迫害妄想狂，就实际上别人对你的恶意没有到这个程度，但是你的反应后来他们讲这些个名人往往都是从小艰难，就是被人欺负，就说所谓被侮辱与被损害，你有社会底层上来的人，他一辈子身上穿着铠甲，随时准备应战。