陶杰：沙龙是条汉子 犯过小错但瑕不掩瑜

周轶君：他没去世的时候人家就跟我约了，说快写，等他死了的话，我心里就觉得特别好像怪怪的那个感觉，其实我是觉得他是对于巴以的历史来说，对于整个中东，或者是冷战以后的这些历史来说都是一个很重要的人物，他几乎就是以色列国家的一个缩影，就是靠打出来的，战无不胜，而且我们今天所聊的，包括在网上大家看到很多关于以色列，关于犹太人的这种光环，其实都跟当时能打仗有关系，觉得他总能够去打赢，但是我其实个人一直在质疑这个光环，他们也是人，他当时能够赢也有很多的客观条件，比如说美国的帮助，他武器的优越等等，但是它的后半生，这个沙龙从政以后的后半生就很重要了，你从能打仗要转变成能跟你的敌人共存，能够去生存，你怎么样用政治智慧，这一点就变得非常关键，那么他自己后来是撤离，单边撤离，他显示他确实想做一些大事情的时候，不幸就中风了，这时候我就觉得巴以是一场天注定的悲剧就在这个地方。

窦文涛：咱们看看他的照片，沙龙，怎么看我呢，好，你瞧这首相没有，手指非常短，手掌非常大。

周轶君：线看不见，那个生命线看不清。

窦文涛：生命线非常短，你看这个短粗的手指这真像武夫的手，你再看下边。

陶杰：达扬将军在旁边的也是个战士。

窦文涛：一个独眼将军，一个也是瘦小，这都是打出来的，你再看下边，好家伙，头裹着绷带，来看看。

周轶君：他当时是以色列就是想宣传他这个战士形象，所以裹着绷带。

窦文涛：这有点像那个有个电影叫《海豹》里边的主演，就格里高利派克。

周轶君：那人肯定没打过仗，这真打过仗。

窦文涛：那当然，再看下边。

窦文涛：他这个是各兵种都挑了一个人，就是所有兵种的士兵都在给他抬棺材。

陶杰：20世纪初中国武将辈出如“战神下凡”

窦文涛：你说这个人类真是，你比如说过去在部落里边，我觉得是不是血统上就有这个，你看一个原始部落里它有专门战士，有专门的战士，其实有专门的做手工艺的，有专门的干什么的，好像你看我们当中，人类当中就有那么一些人就是适合打仗，你比如说当年苏联那朱可夫，巴顿将军，和这种沙龙，还有中国的林彪，人有这么一种禀赋，天生就是打仗的材料。

陶杰：而且中国很奇怪，20世纪初期，出的这一类特别多，你看黄埔军校是一批，我们共产党这个又一批，你看数来数去上百个，你闭起眼睛，什么蒋百里、李宗仁、什么胡琏、胡宗南，这边什么林彪、彭德怀，什么罗荣桓，贺龙，一大批，这20、30年代是战神下凡。

周轶君：乱世出英雄。

陶杰：你看的这个《水浒传》，那块石头一掀起来都出来了，所以这个就乱世，现在太平盛世，我希望我们国家多出一些。

窦文涛：雍正。

陶杰：不，像习总书记、李克强这些治国的文人，文官多一点好，你武夫不要。

窦文涛：习总书记也不喜欢你过分拍马屁。

陶杰：武夫不要。

周轶君：所以您还觉得是人在创造历史，而不是历史造就了人。

陶杰：对，这个是很奇怪，这是命。

窦文涛：这个我现在真的有点相信时运，所以他刚才讲的，我们俩想到一块，我老觉得《水浒传》的第一章真是一个时运的引喻。

陶杰：你不要说他迷信，有考察过的，中国在明朝的时候，十四、十五世纪跟欧洲刚好是黑暗时代，就明朝里面，就是说朱元璋明成祖，然后你看在欧洲也是一片黑暗，那个时候是没有新的思想的突破，而且是神权的独裁，你有点心思想抓起来判处火刑，这个时候的中外的典籍记载，你猜是什么？就是天上的流星特别多，天空晚上那个意象特别多。

窦文涛：这就所谓的欧洲讲黑暗时代，后来到了明末就文艺复兴。

陶杰：文艺复兴了。

窦文涛：你看都一拨一拨的，文艺复兴你看达芬奇，米开朗基罗。

周轶君：天才都成群出现了。

窦文涛：对，成群，中国这个诸子百家它就是那么一股脑。

陶杰：2000多年前孔子、庄子跟苏格拉底也是一大批的。

窦文涛：大批同时。

陶杰：释迦摩尼也是一大批的，所以这个是盛世跟乱世这上苍早有注定的。

窦文涛：对。

陶杰：今天你看沙龙走了，以后这样的战才在以色列有没有呢？没有，你有也没有这个经验，是身经百战。

周轶君：我还是觉得是客观条件变了，因为现在他所面临的战争变成了是那种叫什么，像打游击队一样，你对的是哈马斯，对的是黎巴嫩真主党都用什么。

陶杰：不一样的。

周轶君：那个火药桶，或者是人肉炸弹，这种战争你怎么打，他过去打的那种基本上是国家对国家其实正规战你打一仗我赢了我就是赢了，我占了这块地我就是占了，现在的战争你怎么打？

窦文涛：就是沙龙去世你怎么那么难过呢？还专门要写文。

周轶君：我挺感慨的。

窦文涛：你感慨什么？