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许子东:《水浒》影响了中国民众对社会的看法

2013年02月19日 10:44
来源:凤凰卫视

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核心提示:窦文涛和梁文道、许子东一道继续聊四大名著,本期话题:《水浒传》。《水浒传》全书描写北宋末年以宋江为首的一百零八人在梁山泊聚义,以及聚义之后接受招安、四处征战的故事。

凤凰卫视1月18日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,这个四大名著今天讲到《水浒传》,其实《水浒传》这个书才是我看的遍数最多的。

许子东:看了几遍?

窦文涛:十几遍吧,小孩的时候。

梁文道:真的好厉害,这看的够多的。

许子东:怎么会看那么多?

窦文涛:我们小时候没有什么书看,你知道后来我再大一点我看《红楼梦》了,《红楼梦》看到三、四遍的时候实际是有点自我强迫的意思,就是我要多看两遍,但是《水浒传》是我小时候好像就是上瘾,没过那么半年哎呀又没看,又拿,我记得我看的就是那种是不是人民文学出版社我忘了,一个墨绿色的皮,《水浒全传》上中下,墨绿色的皮,我就看的那个,那个版本看十几遍,小时候看怎么那么爱看呢?

梁文道:那你小时候看的时候有没有注意看它的序,施耐庵那个?

窦文涛:印象不深了。

许子东:人民文学出版的时候的序是李希凡写的。

窦文涛:是吗?

梁文道:那没有原来施耐庵的那个。

许子东:没有,李希凡是那个造反起家的一个学者,就是毛主席,批判胡适的那个。

梁文道:那个我认为是中国历来,除了史记之外,我心目中我觉得是最牛的一个书序之一,记不记得头一句就是讲寒雪夜,就是寒雪来了三四个人,风雨夜来了七八个人,如果是天气好的时候。

许子东:木心后来引用这段话。

梁文道:对,然后就说这个我谈起来大家很高兴,他读嘛,他读他那个书稿,读了大家听了高兴,然后也别无他意,写的太潇洒了,然后他后面其实还有,写的非常漂亮的一个序言,很潇洒的一个序言。

窦文涛:那个就是说书人的那种感觉。

许子东:说书在北京仍在流行 南方已不多见

梁文道:对,但是他是一个文人,自己要当说书人觉得过瘾,好玩,我来给你们说说看。

许子东:我看过那个本子就是讲武松的说书的,忘了是谁的,那可真是累死人了,那个武松要去西门庆那里,那走几步路就在那搞半天,对不对。

窦文涛:对,对。

许子东:后来好长、好长,后来还没上,还在走几步楼梯,走那几步楼梯那就讲很多很多的。

梁文道:他要控制那个速度。

窦文涛:你知道这个像当年明朝有这个说书的人,偶像级的人物,叫柳敬亭,叫柳麻子,这个明代著名的文人张岱就记载他,在今天没法想象,就是说我认为就当年他讲水浒,能讲到一个什么程度?他说比如说首先他描绘这个人,这个明代这个文人文字水平之高啊,说是这个面目黧黑,那个字是不是念黧,就面目黧黑,叫土木形骸,悠悠忽忽,就柳敬亭就这么一个黑麻子过来,但是一说起书来,说的整个全屋子里的人,那个瓦岗都嗡嗡作响。

梁文道:这是很有名的形容他的。

许子东:这个好像是北方的比较特别的特点,南方。

窦文涛:南方也有。

许子东:南方也有吗?

梁文道:当然有,我们南音就是,我们有古诗南音。

许子东:多不多?

梁文道:太多了。

窦文涛:讲古。

梁文道:太多了。

窦文涛:广州话里面讲古。

许子东:反正我今天看不多,你到北京出租车司机整天开着最多的频道就是在讲故事,烈火金刚或者是什么什么,各种各样的,这都是革命斗争故事抗日的什么什么,但是他总是在听人说,那这到了上海在香港就不会有出租车司机听这些。

梁文道:他现在少了,其实。

许子东:听电台,听音乐,听流行音乐,听八卦,但是他不听说书了。

梁文道:其实20、30年前香港还是有个叫做天空小说,那就是源自战前广州的那些广播电台像广播剧小说一样,那个来源则是广东本来就有很多的说书人,而说书人也会唱,就是南音,你记不记得看《一代宗师》里面是不是他开头有点女像的唱的那段,那就叫南音嘛,那就在说书嘛。

窦文涛:这个过去没有电视,没有电影,中国人的全民的,你说叫教育还是叫娱乐就是说书,所以说书肯定曾经特别深的影响中国人几乎一切。

许子东:整个中华文化的基本构成,因为直到抗战的时候中国四亿五千万人识字的只有十分之一,90%的人是不识字,那更不要讲以前了,所以他们了解天下的事形成价值判断,形成各种各样的三观五观全靠说书,所以水浒跟三国是中国人最大的祭奠。

窦文涛:所以那天这个文道不是讲说中国没有史诗,但是中国的这个东西你看中国人的这个版权意识很有意思,这个作者很多最好的东西你连是谁写的都看不到,比如说水浒到底是不是施耐庵?这到现在都是一个谜,但是你可以理解成它是这个千流归海,这个从很早的时候开始就是有人讲这个故事,讲武松,讲鲁智深,慢慢慢慢,慢慢慢慢但是最后有文人整理,把这个民族无数个说书人讲的这个故事它汇写润色写成这么一部书。

许子东:所以直到今天的网上,我那天不是说了嘛,你看国际新闻就是三国,你看国内新闻就是水浒,基本上今天网络网民对各种事件的看法受水浒的影响是最大的。

梁文道:水浒英雄直来直往 已入禅宗境界

窦文涛:你看这个玩古董的人都爱说一个词,就是看一个东西,气息,就是说气息对不对,我想起一个什么了?想起这个写心态武侠小说这个金庸,有一次在一个大学演讲,也被人骂,但是也引起争议,他就说他说这个侠义精神在今天的这个中国他慨叹,侠义精神沦丧。说现在要是大街上有个流氓欺负小姑娘,都不一定有人上去管,好,那么有人就批评他,你这个话说的在今天这个社会叫不合时宜了,我们都是法治社会了。

你如果是高危险的情况下你让我们去见义勇为,有警察,但是也有人说,说这些个反对者不了解金庸老师的意思,说即便是一个法治社会,如果说大街上有人欺负女孩子,没有一个人挺身而出,那么这个社会也很糟糕。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:窦文涛【主持人专区】

首播时间:周一至周五23:35-00:00

重播时间:周一至周五13:00-13:35 周二至周六06:35-07:00

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[责任编辑:楼楚楚] 标签:许子东 窦文涛 梁文道
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