窦文涛：《金瓶梅》其实就是一种性游戏

核心内容：窦文涛：这就是一种性游戏，这个反映了明中晚期有些人确实是玩到，什么叫穷奢极欲，不是说他花多少钱，他在某种程度上，所以那天我说我想起大岛渚的《感官世界》，他有的时候到了一种挑战感官，甚至你这个里边，像福柯的这种理论有些讲法。比如说到魏晋南北朝，咱们所谓的说名士风流的时候，也有这种记载，这照今天看起来，你就是腐朽的一塌糊涂。但是实际上，是属于一种，不好说叫变态，那叫什么呢？就是一种，你比如说性游戏，类似于咱们今天说的这种Party，这种群交。

凤凰卫视2月15日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们这个四大名著外加《红楼梦》，外加《金瓶梅》，讲的是欲罢不能。看来这个话题真的是中华民族天天讲，月月讲，年年讲。

许子东：因为它里面讲精嘛，过年我们都是恭喜发财。

窦文涛：瓶是李瓶儿，梅是谁来着？

许子东：春梅。

窦文涛：春梅，你说这个《金瓶梅》，就兰陵笑笑生，我们讲的，他这个小说里边讲了一个潘金莲，讲了一个西门庆对吧，那天许老师提出一个问题也很有意思，他说贾宝玉和西门庆是不是我们人的两面。

许子东：或者说中国男人的一体两面。

窦文涛：两极。

许子东：我一面看一面在反省，他里面也有一些话我到现在还在思考，比方说里边女的，当她要嫁给西门庆的时候，比方说孟玉楼，他的第三个，还有后来的李瓶儿，人家都劝，人家说这个男的不好，这个男的对女的不好，家里已经有很多人，她们都用同一句话叫车多不挡路，船多不碍港。两个女的讲的是同样的话，意思是说，这个显示当然是一夫多妻的社会现实，后来我在想为什么那时候的女的就这么接受呢。当然现在社会学我们都明白，因为那个时候就是一夫多妻，你不嫁有钱的人家，那你就做丫鬟，或者到烟花厂里，或者去打工，你没别的出路，就算你现在跑进去，你是第一个，后面也会接着来，所以你迟早得接受这么一个现实，就觉得女得挺惨的。

我还注意到一个现象你知道吧，西门庆找的基本上，按我们今天的说法，都是中年剩女，寡妇收容所，他找的女的年纪都不小，孟玉楼比他大三岁，他当时27，女的30，你知道那个时代，15岁就拍拖了。

窦文涛：对对对，许老师这个发现。

许子东：30，就等于今天40、50岁的女人，而且带着财产过来的。

窦文涛：而且还带着很丰富的性经验过来的。

许子东：后来潘金莲、李瓶儿也都只比他小两三岁，他的整个院里，后来这一大堆的人按今天的说法，就是中年妇女集中营。

梁文道：其实明朝、清朝的那种色情，我们叫色情小说，好像都这样，《肉蒲团》也是，如果说真的是青春少爱，那就是写进戏曲，比如说才子佳人的故事，这就青春少爱。到了中年妇女阶段，就全部都到了床上去了。

窦文涛：这个是有意思的，你看红楼梦里边，他们是纯情的，才子佳人，然后到了要玩床上戏了，要性方面的探索是吧，你看一般都是上点岁数。

许子东：而且《红楼梦》之类的故事就觉得找一个人嫁就是人生的一个终点，包括现在都是，很多女的就是我找到一个人嫁了，将来就另外一个生活了。金瓶梅展示的完全都是嫁了以后，两三次以后的生活。里边最好笑的，有个人算命算潘金莲，说克夫啊，她会克两个夫，结果她说已经克过了。

窦文涛：免疫了。

许子东：张大户跟武大郎嘛，对不对，她已经克过了。

窦文涛：它这个里头是不是有一种传奇，其实我觉得《金瓶梅》挺往人的欲望深处写的，你看妻不如妾，妾不如偷，偷不如偷不着，她这个里边，她跟很多女人都符合这种心理。包括那天文道讲出一个讲法来，就是说《红楼梦》和《金瓶梅》都是两种超越，贾宝玉是一种作者理想的，超越凡尘的这样一种人格。

许子东：男人浪漫的一面。

窦文涛：但是《金瓶梅》，西门庆你也可以把他理解成萨德侯爵，西方，比方说他跟潘金莲之间很多的这种性都已经到了SM的这种阶段，甚至是超越了这个爱，你说他是爱情吗？

梁文道：那不是。

许子东：性虐待。

窦文涛：甚至有人说肯定潘金莲，就是潘金莲身上体现出了人性，为什么？潘金莲想独占西门庆。

许子东：不是潘金莲向独占西门庆，西门庆前面的女的都有钱，只有潘金莲是全靠她的肉体在作战，前面的女的家里都有钱，只有个孙月娥，他的最早的老婆，带来的丫头，是叫孙雪娥吧，反正会按摩的那个，那个差一点。其他的像孟玉楼、李瓶儿，李瓶儿跟梁中书家里有关系，都比西门庆有钱，那些女的，潘金莲在里边，在那一个女人团体里边弱势群体，非得靠自己去打拼。

梁文道：不过那里面的人物我觉得，那个关系还不只是所谓的性跟什么欲望，而且是比性后退一层，一种宰制的欲望，其实性从来不是，我觉得从来不是《金瓶梅》的一个很重要的一个主题。

窦文涛：对。

梁文道：比如说像潘金莲跟西门庆的关系，基本上就是一个不断在，谁是主人，谁是奴才的转换，表面上看西门庆是她的主人，但是实际上不一定，他那个角色不断换来换去，位置不断转换。

窦文涛：这就是一种性游戏，这个反映了明中晚期有些人确实是玩到，什么叫穷奢极欲，不是说他花多少钱，他在某种程度上，所以那天我说我想起大岛渚的《感官世界》，他有的时候到了一种挑战感官，甚至你这个里边，像福柯的这种理论有些讲法。比如说到魏晋南北朝，咱们所谓的说名士风流的时候，也有这种记载，这照今天看起来，你就是腐朽的一塌糊涂。但是实际上，是属于一种，不好说叫变态，那叫什么呢？就是一种，你比如说性游戏，类似于咱们今天说的这种Party，这种群交。

许子东：没有啊。

窦文涛：我说的不是《金瓶梅》，我说的魏晋南北朝的时候所谓这种名士，他的这种性游戏也到了一种，就是说外人看起来是一种病态，但是咱们照今天的性心理学，文明的性心理学的研究来看，其实不能说他是一种什么腐朽，他就是少数人，在性方面所做的一种探索。

梁文道：但他其实这个欲望，你强调刚刚讲的是性探索，或者性的实验，但在我看来这里面，这个欲望比性含的欲望更深，或者说所有的欲望都是同样的一种欲望，这个欲望就是权力的欲望，他是在宰制，性其实也是这种宰制。

许子东：我觉得是一种统治，你想想这么大的院子，大部分都是女人，西门庆他怎么来统治这么一个东西？他就像一个王朝，国王只有一个人，大臣有这么多，我用什么方法来统治。

梁文道：然后他又想不断地扩张他的版图，或者说加深他控制的程度，而整个东西里面都是权力跟欲望，二者合而为一的。那么跟《红楼梦》完全不同的地方是，《红楼梦》的世界大概也很复杂，但是那个世界是个相对封闭的世界，就比如说我们看大观园。