窦文涛：中国革命要感谢黑社会

2011年09月20日 09:24
来源：凤凰网专稿

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张鸣：立宪派是辛亥革命中最重要的份额

窦文涛：张老师再给我们讲讲。

张鸣：我刚才说那个，其实革命我觉得最重要的一个份额就是立宪派，其实不是说革命，革命党多少的力量，因为革命党之前搞了多少起义，孙中山说搞了14起义，都是边边角角，曹州搞一把，在南关搞一把，什么梧州搞一把，你像这种边边角角的地方，说实在的你起义，起义就算成功了都没什么意思，这都成功不了，收买一些人，起完哄，钱花光了也就那样了。

窦文涛：海外华侨那弄点钱，回来就打一打。

张鸣：弄点钱，回来买些人，雇一些人在那搞一下子，根本成不了什么事，革命党是没多少力量，有力量的是立宪派，就是我们说当时的一些出名的士绅，就是（听不清楚）这批人。武汉士兵群龙无首哄起来了，打了一天早上，打到早上，为什么跑了？从后墙挖一个洞跑了，跑了以后这不就成功了吗？成功了之后发现没头，谁头？

吴兆林（音）是个连长，所有军官都不参加，最后找这个连长，连长说我也不行。然后说咱们把黎元洪找来吧，黎元洪是反动军官，当时他杀了一个革命党人，他更不想起义，就把他抓来了，弄来以后，就让他干，但是谁愿意干，当时湖北咨议局的议长汤化龙他愿意干，第二天到了从义了，而且不光是这样，我看整个过程中，你看张謇、汤寿潜，像程德全，还有谭延闿大将，都是议长这一级的人，前都跟了，全都从义了。

许子东：有没有比较大的电视剧拍这些东西？

窦文涛：《走向共和》。

张鸣：他为什么呢？就是这个之前它不是有个立宪请愿吗？立宪请愿人家是干嘛，这些士绅们请愿让你找立宪，是我要跟你分享权力的，他们对民主其实也没有太多的认识，但是我可以分享权力，他们是知道的。

许子东：你觉得回过头来看，中国有没有一个机会是君主立宪的，有没有这么一个可能？

张鸣：在那个时候，在新政的时候是有这个机会的，那是清朝最后的一个机会，就是说你争取这个时候不能犯错误，你犯错误你就没机会了，就是实际上它的可能性就在于他能够维持下去的可能性就在于他能够搞下去，就是只要他不犯错误就行。

如果当时他立宪了，他还能维持那个局面，就是说我还是分权的，我尽量把权力往下分，别老抓着我。

许子东：就是走日本英国的这一条路。

张鸣：商团在武昌起义中起了很大作用

张鸣：对，当时中国也自动走这条路，觉得是比较合适的，因为中国需要个皇帝，中国需要个皇帝，但是恰恰革命党它主要是在排满上，就是你非我族类，扬州十日嘉定三屠，但是如果你干的好也就罢了，以前我们的历史不追究了。

但是你干的不好，实际上光绪帝死以后，他们这些少年新贵甚至才25岁，周围这帮小子也就20多岁，一帮少年新贵，一帮太子党，这帮人什么事都不懂，瞎收权，一个把地方权力收中央，再一个就是从汉人手里头收到满人手里头。

本来我是想跟你分享权力的，你结果不但不跟我分享权力，你们答应我立宪，而且什么呢？你还把我应有的权力给收回去，汤化龙就是刚到北京请愿，特别生气，回来以后一肚子气，不干了，老子不干了。

他一参加，可了不得，你知道起义士兵满打满算在三千左右，那么大的武汉，三千那算啥，在那有商团，商团在起义中起了很大作用，上海就是，商团打仗。

窦文涛：什么叫商团？

张鸣：商团就是商人组织的武装，平时早就练了。

窦文涛：有是商人团练。

张鸣：平时练，他们每个商铺都出人，出伙计，发服装、发枪，平时还打靶，真刀实枪的。

许子东：城管保安。

张鸣：人家民间的城管保安。

窦文涛：商人团体。

张鸣：人家是有武装的，一万多枪呢，开玩笑嘛，你说一下子出来维持地面，然后关键是海军的镇压，海军当时已经有四艘大的巡洋舰了，来了两艘重巡洋舰，炮很大，当时黎元洪是出任海军的，他说咱不能革命，这革命的炮一打过来我们就蒙了，结果海军来了，他就没打。

为什么呢？海军就一肚子火，军舰的舰长换成谁了呢？换成满人了，满人哪毕业的呢？咱们颐和园昆明湖贵眷海军学校毕业的，就那练出来的海军，你说他能当舰长吗？能服气吗？中国海军都是作战性很高。

窦文涛：这还是高干子弟搞特权。

张鸣：大家都急了，海军大臣的副官，汤芗铭，后来就是屠夫了，当时还是好人，他是汤化龙的弟弟。汤化龙就袭击他，他就在这游说，结果人家海军急了。

许子东：清代最后实在是太腐败了，所以君主立宪也不可能了。

张鸣：民族主义是重要的历史推动力

张鸣：我觉得倒不是说太腐败，关键是他自己犯了一个最大的错误，他认为这是我们打的，我就应该收回来。你想想看，老佛爷统治40多年，老佛爷比你们牛多了，老佛爷都没收回来，你们几个小年轻想收回来，你让人能服气吗？你25岁一个人，今天讲一个80后，你想让这帮老头子都服气，这不是让人讲起来太可笑了吗？就有这种错误，他不犯，他一犯就完了，没有挽救了。真是革命党说的对，他们就是非我族类。

窦文涛：其心必异。

张鸣：对啊。

窦文涛：真是。

许子东：但是后来一百年那么革命、革革命、革革革命、革革革革命很多反省，就是说也许中国当时走英国道路会好一点，走了个法国路是不归之路。

张鸣：对呀，但是问题是，当时你要找谁当皇帝，当时是清朝的皇帝当不上了，因为你犯大错误了嘛，而且大家都把事全想起来了，而且已经造你反了，怎么可能让你当皇帝呢？其实袁世凯南北和谈的时候，一直坚持说，把他们虚位了，弄一个什么权都没有，挂个名就完了。

窦文涛：虚位的皇帝。

许子东：袁世凯还想这么做。

张鸣：想，他想做，但是当不了。当时日本人其实最坏，日本人是想干涉的，但是所有其他的列强都不想，英国尤其反对，但是日本人、英国人他们达成的意思就是说，中国还是君主立宪好，说咱们把明朝的皇帝的后代找出来。这下子又乱了，他后面就没有，谱系是乱的，一旦弟子王孙到后面就乱了。

许子东：《鹿鼎记》里面去找。

张鸣：对啊，要是说你是朱，那谁都可以冒充了。满地的冒充，满地是三太子、四太子，这又乱套，不行，这个方案就否了。

说咱们第二个方案是什么呢？说咱们从孔子家，从衍圣公那找。

许子东：真是一个政治浪漫时期。

张鸣：衍圣公人家孔子是素王，人家从来不当真皇帝的，这个传统不对，而且衍圣公也没这个意思，人家跟这干嘛呀。

许子东：政教分离也不能这样。

张鸣：所以说，这个也不行，那怎么办呢？谁当呢？就找不到人当这个皇帝，实际上说中国必须有皇帝，但是恰恰就是没人做这个皇帝。

窦文涛：没人配当，最后袁世凯说我来试试吧。

张鸣：也不行。

窦文涛：当了几十天，完蛋了。

张鸣：你不当没事，一当你就折了。

窦文涛：配不上嘛，你架不住的。

窦文涛：他这意思感觉民族主义还真的是个特别重要的历史推动力。

张鸣：当然。

窦文涛：如果说不是清末，假如没清朝，是明末，汉族人的皇帝一直到最后，是不是没准就君主立宪这个体制？

张鸣：基本就是这个路子。

窦文涛：但因为是驱逐鞑子嘛，满人。

张鸣：你鞑子反错误了，那就完了。

窦文涛：而且主要是拯救革命的时候的旗号，我就说这些黑社会为什么愿意跟着你打呢？他们从明朝的时候，为什么有青帮、红帮，那就是洪门，那就是反对清朝的，反清复明的统治。

张鸣：但是反清复明，其实他们是招牌，我看材料的时候，发现实际上革命党的时候，他们很多参与者，其实不知道他是反清复明的。他们有是一帮游民，离开了那个社会以后，他们需要有一个组织互相帮助，就是后面的意义，包括他们比如说帮会的故事，怎么跟郑成功搭上关系，这些全都是后来编的。

许子东：那知识分子在这一段历史当中，他有没有什么责任没提到，因为我很小就听我父亲说，严复跟伊藤博文去英国，伊藤博文就帮明治维新，严复就翻译个《天演论》，当时这批留洋的知识分子在这个过程当中就是孙中山。

张鸣：中日的差距来源于选择的改革道路不同

张鸣：他们就是这样，实际上我觉得像中国跟日本的差距，就是其实你说如果当时中国变的话，其实中国明白人也不少，如果总体知识含量，比如说刚开始接触，比如说《海国图志》这样的书，开始明治的时候，日本都是叫做当地才用的，其实我们觉悟比他早，但是为什么你做不动。

许子东：他们的这批知识分子精英，正是推动整个社会的维新了，日本整个转向现代化是由这么一批知识分子做成的，而中国就走了革命这个道路，这个革命到现在还在崇拜，revolution在英文里面，在所有的语言里边，它只是把东西颠倒过来，我们就把它变成革命，这个字中文意思有汤武革命，一直有的，可是我们这一翻译印象可大了，后来你知道你不革命，你就是反革命了。

这个整个革命就是从孙中山，就是辛亥革命，所以他讲的这一大段是我们整个近代革命的起点，我们现在反省的就是说，我们有没有可能不革命呢？