窦文涛：911后美国安检过份游客忍受着性骚扰去旅游

2011年05月04日 10:27
来源：凤凰网专稿

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核心提示：窦文涛、许子东和马家辉就本拉登的死的相关话题进行探讨。

凤凰卫视5月3日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：拉登死了，我也没有心情上班。

许子东：你凑什么热闹？

窦文涛：媒体发展空壳化雷声大雨点小

窦文涛：我没心情上班，是我到离家前一刻我才在漫天铺地的找这个关于拉登的新闻。你知道我现在觉得媒体的发展有一种什么呢，就是空壳化，或者叫雷声大雨点小的现象，你知道我从昨天听闻他的死讯，我也不知道着了魔似的，我就在一切媒体上、在网上、在报纸上，在那么多电视频道上，我就找任何一个跟他有关的新闻报导。

甚至包括你知道现在深圳那个电视频道那种服务都有那个回看的。你比如说你可以把香港电视台，今天早上的新闻节目调回来，回看。我就看这个所有的，然后就发现现在这个现象，就是说全是坑人的媒体，实际上所有的信息总共加起来不超过10句话。你看那网站上一溜几十条新闻，一个标题点开之后内文也就是标题那一句话，所以我就说忙的我都没空上班。

马家辉：你有没有看台湾的频道，我也跟你一样，在家里不断看，我家里可搜到四个台湾的新闻频道，也是都在讲拉登，然后我看到时事评论员，那些台湾的所谓名嘴。怎么我看到第一个频道是他，然后转第二个频道又是他，第三个也是他，是不是那四、五个名嘴就去了那四个频道在讲。所以你可想而知，他们讲的应该都是一样的，唯一差别就是这不同的频道是不同的时段来讲，你是早上，你是中午，你是晚上这样。

许子东：我到现在录之前我看到最新的新闻，看到那栋房子，那栋房子结构他们都已经做了分析，然后一个直升机。

窦文涛：现在那个房子我已经比我自己房子还熟了，我给你讲，他外面有一大空地，三层的这么一个都，很少窗户，很少窗户，100万美元当年建的嘛。现在在北京都不止这么便宜。

许子东：他们现在怀疑巴基斯坦是早就知道，说美国现在方面怀疑说怎么可能这么久，就怀疑巴基斯坦包庇他，这是最新的美国方面的消息。

窦文涛：我看到最新的，最新的，就是今天在火车上那个走马字幕，拉登最后是怎么样死的，我觉得这个死的就像自杀性战士。原文，都说头部中一弹，实际左胸还中一弹。他是说端着冲锋枪从楼上下来，一边冲美军开火，这个我估计就是找死，就是要这样去死，对吧。我估计这一幕他生前也想过千百遍吧。

马家辉：看你什么时候看的材料，因为资讯不同时间它会自我矛盾。像我昨天看的材料美军是说我们去就是要把他杀死，其实没有希望说把他抓起来。

窦文涛：活捉。

马家辉：对，活捉，可是今天要公布又不一样，就是说我们准备把他活捉的，可是他反抗，那我们是互相开火。

窦文涛：对射。

马家辉：对射，对抗的时候把他杀死的。

许子东：奥巴马看直播指挥枪击拉登

许子东：你讲这两个消息的来源来自于两个部门，前面那个说是得到命令要把他杀死，是军方参与战斗说的，后面这个解释是政府方面，冠冕堂皇的话。实际的情况就是说政府密令他们就是尽量把他杀死，或者是一定要把他杀死。但是政府不好看嘛，这样说就很难听，所以他们说我们是想要活捉的，但是实际上因为他反抗我们，我们也没办法，所以把他打死。但实际的情况呢，他全部进去的画面奥巴马是看直播的，他们那个士兵头上带着那个摄像，全部即时奥巴马在指挥的。

窦文涛：是吗？

许子东：对。

窦文涛：奥巴马一看拉登的脸出现在镜头里，开枪射击，啪一枪。

许子东：结果不是老百姓街头举了一个比分拍嘛，奥巴马是一分，拉登是零分，他们打足球呢。

窦文涛：而且你觉得这个人类历史上真是有这种双星的现象，就是既生瑜何生亮啊。现在人都说既生奥萨马何生奥巴马，就差一个字母，就差一个S，差一个B嘛。

许子东：对。

窦文涛：一个是奥巴马，一个是奥萨马。

许子东：对，计分拍就是这么写的。

窦文涛：结果昨天白宫门前喊口号，这帮美国人我觉得也是很傻，不知道该喊什么了，到最后就开始喊什么“奥萨马杀了奥巴马，奥萨马杀了奥巴马”就干这个。

马家辉：我们那个是不能理解，也不是不能理解啦，就是说我们的情绪跟在美国那边人的情绪一定有一个落差。

窦文涛：绝对不一样。

马家辉：我昨天收到几个住在纽约朋友的电邮，他们在讲那个情绪的确是很兴奋的，兴奋的就是说一段10年的恩仇，至少告一个段落，然后所以你们可以想象，你刚才说他们喊到最后不晓得喊什么了，有点乱喊了。那在情绪极端亢奋的时候，的确反应不一样。

可是，当然也有人在想说，我有一个朋友传来一个电邮，很好玩，他意思说，我也在那边非常兴奋，可是兴奋了5分钟之后，他又有一点悲哀，他说我们在干嘛，我们为了一个人的死亡，他们高兴，我们是人嘛，虽然我们明白有一个恩仇，他杀了我们2000人，可是我们今天为什么会为了一个人的死亡，地球上一个人这样活活被打死，我们那么兴奋，我们到底在做什么，我觉得那个情绪非常挣扎。

许子东：整体来说，美国陷入那种好像回到了100多年前开发西部的那种状态，他们的这个行动的密令，一个代号也是曾经反抗过美国跟墨西哥的一个印第安的首领的名字。

窦文涛：是吗？

许子东：整个这个行动。你看现在整个这个局面，我当然我先说明我也仇恨本拉登，我反对恐怖主义，但是我觉得西方文明其实已经进到一个地步，他们大家都在讨论废除死刑，对不对，已经在讨论这种所谓以牙还牙这种的方法，是不是人类，这肯定不是最先进文化的吧。可是现在由于这一段，当然我们不是直接受害者，我们有点旁观，但是总的来说，从文明进程来讲是有点回去。

窦文涛：但是这事好莱坞的观点是，不妨用酷刑，你看好莱坞热播的电视连续剧，什么《24小时》它其实你发现没有，好莱坞探讨好多国家大计，国家政策当中的伦理选择，我觉得这个对他的人民也是在搞宣传。就是你看他里边多次出现的这种两难的抉择，比如说如果是核弹放在美国，如果是面对这样一种恐怖袭击，那么好莱坞的观点是什么手段都要用，酷刑，什么割你的手指头，你看专门训练肉刑逼供，而且事实上他们不仅是这么说的，好莱坞的电影即时性的电影也告诉我们，他们也这么干过。

许子东：也的确嘛。

窦文涛：的确这么干过，弄一无辜的埃及的什么工程师嘛，就是那样。

许子东：我相信美国的那个智囊，他们已经仔细分析过了，要是真的活捉的话，一个大难题，你将来公开审判，什么话，他只是激起全世界伊斯兰的更加激烈的反美情绪，将来的审判造成一个，所以他们肯定仔细的盘算过了，死掉最好，而且马上海上葬掉，号称是什么伊斯兰的礼，但其实伊斯兰根本绝少海葬的。

窦文涛：是吧。

许子东：对。

马家辉：其实这个还有很有事情之后，又给公众一个交代的其中一个，为什么要马上海葬呢。

许子东：他说伊斯兰的习惯是24小时要下葬，24小时之内要下葬，因此他们照了他的习惯，但伊斯兰其实是绝少海葬，除非在海上出事。为什么在海上呢，他们的理由解释是说没有国家愿意接受这么一个人，让他永远的安葬。其实他也没有问，说不定伊朗愿意呢，对不对，这个谁知道呢，但是他们就这么处理。但是问题是更吊诡的是，现在只是说99%是拉登，电视剧有第二集，还有1%。

窦文涛：那还能有疑问嘛。

许子东：他说99%，这是新闻报导是这么说的。

马家辉：任何科学检查都不会说100%是吧，一定99%是等于是说100%了，就是他了。

窦文涛：我看那个网上还有讲冷笑话的，说是都是受了《让子弹飞》的影响，美国宣布真拉登已经打死了，再出现一个拉登，只能是假的。

马家辉：美国侵犯他国主权引发不满情绪网友反同情本拉登

窦文涛：家辉刚才讲中国人的感情，当然跟老美不一样了，我们凤凰网了解了一下，说你如何看待美军击毙本拉登这个调查，在凤凰网，投票人数最多的占到58.7%的是伤心，反美斗士倒下。

许子东：这非常非常值得思考，你觉得这是什么原因呢？

马家辉：我对网络调查，网络调查他会花时间跑来留言的，他基本上对某些事情有很强烈的倾向，所以他的代表性是不是那么普及，我非常怀疑。

窦文涛：我跟你的意见一样，我跟你的意见一样。他有的时候认真的去思考过，然后做一个答案和这个随手勾一个答案，这个是不一样的。

许子东：但是即便是这样，假如这个调查出现在香港，或者出现在美国，或者出现在日本，就算是怎么即兴，就算怎么捣乱了，不会58%的人说为拉登伤心，这个还是在中国发生的一个特别的情况。我想了想有几个原因。

第一个，敌人的就像你说，敌人的敌人是朋友，他反美嘛，中国多少年有一个反美惯性，而且客观上我们要想到“911”那个时候，虽然这个事情是非常坏的事情，但在“911”之前美国是把中国当成头号敌人，叫海南岛飞机撞。那个时候苏联没了以后美国就找一个敌人。“911”事情你知道那个大楼一撞的时候，我当时一看直播，我的第一反应就说中国可以松口气了。

窦文涛：你也是这么认为？

许子东：对啊，他们马上这个美国全部力量，一直到今天他还去反恐，他不把中国当成头号。什么叫抓住时机，我们机会难得的。

窦文涛：而且作为我们很多中国人，他有一种什么呢，别人家的事，跟他不是休戚与共的那么一种感受，非生命化。你比方说，你要是真跟他说，美国死那么好些人，他觉得这个挺可怜的，但是你要不说，当年“911”的时候，我印象很深，我正在一个饭桌上，那在桌上的可都是我国的有识之士啊，干杯啊，我当时都觉得有点奇怪，但是你很容易受这个群体影响。他说干杯啊，祝贺啊，你看当时就这样想啊。

马家辉：人的情绪可以很复杂的嘛，可以同时干杯，当然同时也为了美国那2000条人命难过，我觉得不矛盾。

许子东：比较少，我那天也去过一个这样的场所，那很多人照样在这里看着电视，他直接看着电视，这个楼在那个情况，你看那些人的反应，那真的不是那么伤心的。

除了刚才讲的这个反美因素以外，拉登还有一个情况，理想主义，浪漫，你看他那个形象，他属于那种战士型。虽然他这个事情做的，中国人从理性上来讲，都说他是错的，但是他整个的范儿，他那种个人挑战全世界。仔细想想那是理想主义者，他20亿财产，你有20亿你怎么做，咱去享受了。你有20亿财产了，你还在那么苦的一个，躲在一个山沟里。中国人很多青年人我相信他在这方面有一种说不出来的同情。

马家辉：假如中国年轻人有想得那么清楚的话，倒是值得恭喜。另外还有一点，假如这个逻辑再来说的话，不要忘记美国人做的这个事情，“911”这个恐怖主义当然不对，可是之后你看到美国，比方说在大的事情来说，不断进去其他国家。

许子东：阿富汗。

马家辉：随心所欲的，毫无忌讳的，以保护美国人的安全为理由，去侵犯人家的主权，当然会更加引起人家情绪的反弹。另外一个就说从围观来说，进去美国多么痛苦的事情，不仅进去美国，那“911”之后，进到全世界，去旅游变成多么痛苦的事情。

许子东：脱鞋子，脱衣服。

马家辉：几乎鞋子、内裤都要脱掉了。

窦文涛：没错，全都忍受着性骚扰去旅游的。

马家辉：对。

许子东：但理性的来讲，这应该怪拉登啊，可是人不是，人就怪安全人员，这美国佬怎么这么烦呢。

马家辉：所以会有这个情绪的反弹，变成说你知道美国好像你们美国人的生命最宝贵，其他国家的人的生命就不宝贵了。

许子东：你死了那么多人好像吵死了，那边一下子，伊拉克不死了远远超过2000个了吧，好像没见他这么样的讲。

马家辉：伊拉克人那时候讲过一句话是这样，他说“911”非常值得同情，可是别忘记，我们在伊拉克每天都经历“911”这句话后来不断被用在其他国家。巴勒斯坦也是这样说，我们巴勒斯坦人每天都“911”我记得前一阵子香港好像讨论跟恐怖主义无关，就说房价很高，民不聊生，我们也经常挂在嘴边，我们香港人每一天都面对“911”那个民不聊生非常痛苦。所以就变成说，在其他国家的命也是命，不仅是美国人的命才是命。

窦文涛：就是。

许子东：所以那个非常有名的萨依马她是中东的，她在美国很有名的学者，她写一本书名字叫（英文）就是双重的意思，就是说一方面是报导，另外一方面是遮盖中东的真相，他揭露美国的民众怎么被媒介。

窦文涛：媒介。

许子东：被媒介。我想说的是，第一，如果讲反美的这个惯性，可以同情。第二，崇拜他的浪漫倾向，我也可以理解。但是我觉得网民的这种伤心，还有第三种，这种是我觉得应该警惕的，我不知道大家注意到没有，其实就是中国们一贯有的想法，就是只要目标是正确的，手段可以不顾。

所以很多人觉得你既然反美，其实拉登最大的成为全世界的敌人是因为他不择手段，而不是他的目的，因为反美的人很多。有很多不同的方法在反美，萨伊也在反美。但是拉登这种，我觉得大陆一般的因此如果从这个逻辑出发，很多人就会把一种反某些东西的情绪变成反社会的情绪，这个是非常非常不好的。所以我对这个58%，我其实虽然理解它，可是我伤心啊，我对这个58%伤心。

窦文涛：但是，这个就是像你研究的李敖老师，就有这么一种怪论，你可以说，他就觉得好像像拉登这种，就是说如果你弱势的话，你连媒介，连说话都不是你的情况下，你没有任何武器，或者说是任何的优势，那么你要跟美国对抗，你怎么对呢，你连声明都发不出来。但是到后来呢，我上次还看见王朔骂这种观点，王朔说那美国错了也不等于拉登就对了，都错了不行嘛。

窦文涛：觉得拉登面相很善良

窦文涛：其实你看拉登，当然他也是个有血有肉的人，你好比说他很喜欢踢足球，他崇拜李小龙，爱看李小龙。他们有一个段子就说，本来前一段时间英国情报部门受到了拉登的一个录像带，然后他末尾大概暗示这个录像拍的日期，就说上个周末中国队踢的太差了。结果说英国情报部门研究了半天，搞不清哪个周末。中国队没踢好过。

许子东：他应该说上个周末中国队赢了，这很容易查。

窦文涛：这就查出时间了。所以我说你其实咱要单讲面向，我就说所以人不可貌相。我不知道，咱也不知道，咱也不会看他们那个民族人的长相，反正他给我的面相，我经常觉得这是一个挺良善的人，你看看他的这个照片，我有的时候觉得他的目光，他的脸，有的时候给我一种良善的印象。

许子东：尤其眼睛。

窦文涛：对。然后你看，他用他的死证明他身边那家伙不是摆设，这等于是摆设了一辈子道具似的，最后用上了，你说这家伙。

马家辉：我不太明白他逃亡10年，为什么不化妆呢，为什么不把胡子剪掉，永远造型是一模一样。

许子东：我们现在不知道他打死之后是什么样子，这些照片都是资料照片。

马家辉：他前一阵子还有录像放出来。

窦文涛：放什么录像？

马家辉：有对他的部队演讲。

许子东：招牌嘛，他的影响力就在他的形象，对不对，他的声音，他的形象，他是对很多伊斯兰，他自己也把他塑造成通过这个行为，你从客观上，他也是通过你们西方把他的行为放大到一个领袖的地步。

窦文涛：精神象征，精神象征。

马家辉：可是要逃亡，逃亡逃走的时候，还是生命要紧嘛。

窦文涛：对，家辉博士好像今天还带了一本专门研究海豹突击队的。

马家辉：没有，这是一个回忆录，因为我看一下新闻，我就想说他们追了他十年，其实很多失败，像这个回忆录是一个参与者2005年有4个海豹部队，进去阿富汗抓拉登，结果没抓到，还全部被打死，没有被全部，3个打死，一个重伤，后来就写了这个回忆录。最动人的是说，他们去了阿富汗首先先进去碰到三个牧羊人，其中一个是13岁的小孩，他们本来就想杀他，把三个杀掉，后来讨论，结果不杀，全部放走，为什么不杀呢，其中一个考虑是说。

窦文涛：你看这个照片。

马家辉：后来大部分都死了。

窦文涛：这就是海豹突击队，曾经去追杀拉登的。

马家辉：对。我觉得美国蛮好玩的。

窦文涛：你再看下一张。

马家辉：这是队长。这个队长当时考虑什么呢，他跟他的队员说，假如我们现在把他们杀了，那我们回美国一定被判谋杀，谋杀平民，美国媒体产生影响力。他说美国媒体，我们国家的媒体会报导，那我们就吃不了兜着走，怎么办。结果投票，其中一个人说杀，一个人说弃权，两个人说放。那他们就把那三个牧羊人放走。

许子东：最后留下后患，他们三个牧羊人一走，这背叛了嘛，马上200个塔利班的人就过来，把这四个人围着，就把他们全部打的，一个人脑袋，刚才看到那个队长的脑袋，没了一半，可是海豹就是海豹，后来他们找到他们的尸体，他们脑袋没了一半，他手上所有的子弹都打完了。结果他几乎应该已经是死掉的时候，还能开枪。

窦文涛：天啊。咱们看看美军阵亡的这个海豹突击队，这是美国人有名的，对遗体送回家乡，在大宽体的运输机上，这是阵亡的。

马家辉：所以后来那个人就回去死不掉了，剩下一个人就写了一个叫《孤独的幸存者》。我当时看这个回忆录我就突然不寒而栗，想到假如我是当事人，我碰到三个牧羊人，我到底要杀不要杀。

窦文涛：这次也有，一个女的，不知道是谁，被拿来当肉盾，但是我发现这个乱枪之中，海豹突击队毫不犹豫的。

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主持人：窦文涛 [主持人专区]